?

Log in

Предыдущий пост | Следующий пост

Как я понимаю, курс в целом позиционируется как история христианской мысли, и посмотрим, что будет дальше. Оптимизма как было мало, так и остается, т.к. начало, на мой взгляд, положено несообразное.
Главная моя претензия к содержанию лекции, что я и попытался выразить в комментариях к 1-му топику - некоммуникативность как несоотнесенность с аудиторией. Лекция такова, будто в зале сидят одни семинаристы, а не студенты светского вуза.
Как человек, испорченный всякими еретиками вроде Канта, Шлейермахера, Бердяева, Тиллиха, Кюнга и пр., думаю, что если целью являлся диалог с реальной аудиторией, начинать нужно было с вопроса о Боге: попытаться показать потенциал общезначимости этого вопроса. Что он значит для человеческого существования как такового.  Тем самым - попытаться выявить общие основания лектора и слушателей, основания возможного интереса к теологии каждого человека. И уже дальше в свете этой постановки вопроса пытаться представить историю христианской мысли как значимую для всех. Успех, излишне и говорить, не гарантирован - ведь никаких объективных достаточных оснований не существует. (Существуют лишь просто основания). Но  это было бы и разумно, и этично. И даже увлекательно, по-моему.
Здесь же в пространство коммуникации контрабандой втаскиваются и априори, без вопросов существующий Бог, и некие смурные на внехристианское восприятие слова о "встрече со Христом", и проблема Писания и Предания, и даже таинство Евхаристии - в общем, на студентов сразу с ходу, с размаху обрушивается весь конфессиональный контент. А ведь вся эта проблематика могла бы прийти в свое время, а не вывалиться на головы "из ниоткуда".
Очень точное определение из обсуждения у д. Кураева, приведенное alih: "упрощенный катехизис" - только автор реплики пишет это с восхищением, а для меня это симптом провала, двойки. Катехизис обращен к тем, кто пришел катехизироваться, n'est-ce pas?
Весь этот Вавилон жанров, весь этот дух продавливания своего, запрограммированный от начала, думаю, следствие общей низкой культуры - и образования и, в конечном итоге, просто общения. В нашем обсуждении было весьма существенное замечание zloy_werevolk , сводящееся к следующему: какая университетская теология, если и университетов в нормальном смысле слова ни в СССР, ни в нынешней РФ не было и нет?
И вот, может быть, интересно было бы, если бы знающие матчасть  люди (они же тут наверняка есть) сказали по паре слов, что такое университетская теология в странах с развитой традицией оной? Может, я где перегибаю палку по незнанию?

Комментарии

( 46 комментариев — Оставить комментарий )
almadorus
16 окт, 2013 16:02 (UTC)
у меня такое ощущение, что вхождение в состав клира помещает человека в настолько изолированный от реальности мир, что атеисты в нем представляются чем-то вроде нелепицы, несуразности, чего-то чего в принципе и быть то не может. а если и может, то это какие-то особые "страшные" люди, настоящие изуверы и сатанисты

прибавим к этому привычку к тому, что тебя как правило слушают с подобающим уважением к сану, смотрят снизу вверх, в споры не вступают, как результат - отсутствие критического отношения к себе, утрата адекватности

в таких условиях построения диалога о Боге издалека практически невозможно - ведь для этого нужно поставить себя на место человека, который либо в этого самого Бога не верует, либо просто бесконечно далек еще от желания разложить свое видение божества на удобных конфессиональных полочках

в силу таких причин я слабо верю в успех взаимодействия церковной иерархии и духовенства с учебными заведениями, да впрочем и вообще с людьми за пределами Церкви. для этого нужно выйти за пределы возвышенных амвонных штампов и научиться говорить о Боге "неправославными" словами

есть еще люди которые пытаются говорить именно таким языком - но посмотрите какие порции негодования они получают от своих же собратьев

з.ы. прошу прощения за пессимизм и сумбурность изложения
dmatveev
16 окт, 2013 17:48 (UTC)
Да пессимизма у меня самого хватает, хотя ведь и делать что-то надо... какую-то вменяемую среду создавать...
liturgy_music
16 окт, 2013 19:45 (UTC)
>>у меня такое ощущение, что вхождение в состав клира помещает человека в настолько изолированный от реальности мир<<

Безусловно. Схоластика делает свое дело и только отдельные таланты открывают способ "сохранить живой ум".
sadovnica
16 окт, 2013 16:55 (UTC)
А в чем была задача? Чей это запрос? Это известно?
dmatveev
16 окт, 2013 17:53 (UTC)
Ну понятно, что такие вещи у нас не на принципе публичности внедряются и не по запросу "снизу"...
Причем все как всегда теперь: берется западная практика и переворачивается до неузнаваемости. Как это и с РАН, и с ЮЮ, и с "половым просвещением" несколько ранее, и с демократическими институтами... Наше чиновничье государство - это такой анти-Мидас: все, к чему ни прикоснется...


Edited at 2013-10-16 17:57 (UTC)
sadovnica
16 окт, 2013 18:11 (UTC)
Ну, вообще-то, если взрослый человек, имеющий собственное отношение к делу, за что-то берётся, то у него, вроде бы, своя осмысленность есть, тут уже на чиновничье государство-то валить нечего? Или просто недоформулированы задачи? Ведь митрополит всё-таки не государственный чиновник. Или, хотя бы, не только гос. чиновник.
dmatveev
16 окт, 2013 18:13 (UTC)
Церковный.
Ну, интерес-то прямой: сфера влияния расширяется же.
almadorus
17 окт, 2013 08:25 (UTC)
вспомнил по этому поводу шедевральный пирожок:
"за что геннадий не берется
все превращается в ...овно
а если за ...овно возьмется
то просто тратит меньше сил"
dmatveev
18 окт, 2013 05:01 (UTC)
Точно постсоветская ситуация! :)
ioanna_poula
16 окт, 2013 17:09 (UTC)
Хотелось бы поточнее узнать, что Вы имеете в виду, говоря, что <<университетов в нормальном смысле слова ни в СССР, ни в нынешней РФ не было и нет>> ? Мой вопрос касается только первой части этого утверждения.
dmatveev
16 окт, 2013 17:56 (UTC)
Первой части - в смысле, в СССР?
Мысль вообще-то не моя, а указанного автора, хотя я склонен ему доверять.

Edited at 2013-10-16 17:56 (UTC)
ioanna_poula
16 окт, 2013 18:06 (UTC)
Имеется в виду - какие критерии и какие основания для такого утверждения? Или аспект рассмотрения? А то непонятно, на чем это основано.
dmatveev
16 окт, 2013 18:10 (UTC)
Я так понимаю, на сравнении с западной практикой. Но конкретику я плохо знаю. Поэтому, собственно, тот же вопрос, что и Вы, задаю, только касательно университетской теологии: грамотные в этой области, ау! :)
Можно и погуглить, конечно. Но интересны живые отклики.

Edited at 2013-10-16 18:16 (UTC)
ioanna_poula
16 окт, 2013 18:56 (UTC)
Дело в том, что у меня есть опыт МГУ и об английском университетском образовании я знаю тоже не понаслышке. И могу сказать, что образовательная система в МГУ была , конечно, гораздо лучше - без всяких сравнений. Но сам образ университетской жизни, университетская традиция была лучше в Англии - тоже без всяких сравнений. Так что - смотря что иметь в виду.

А моя версия построения лекции у Вас "не прошла"? Почему?

Edited at 2013-10-16 18:58 (UTC)
dmatveev
16 окт, 2013 18:59 (UTC)
>>моя версия построения лекции<<
Ой, а я, по-моему, это пропустил. Сейчас восполню пробел :)
Но вот полез восполнять и не соображу, что Вы имеете в виду под Вашей версией. Не подскажете?

Edited at 2013-10-16 19:05 (UTC)
ioanna_poula
16 окт, 2013 19:12 (UTC)
http://christ-civ.livejournal.com/282948.html?thread=8160068#t8160068 - ну, если Вы, конечно, с этим согласны.
dmatveev
16 окт, 2013 19:17 (UTC)
>>пройтись по всем псевдо-понятиям, которыми отмечено христианство в обыденном сознании и попытаться обозначить какие-то целостные смыслы - в каждом девальвируемом фрагменте.<<

Вроде дело хорошее, но и это, наверное, можно по-разному делать. Критерий "псевдо - не псевдо" - он может быть разным. Примеров бы того, как Вы это видите :)

Edited at 2013-10-16 19:28 (UTC)
ioanna_poula
16 окт, 2013 19:29 (UTC)
В принципе, могу написать текст об этом, даже собиралась. Но навскидку - "тайн" (именно в кавычках) в постхристианский период в христианстве уже не осталось: все, ВСЕ, независимо от их отношения к христианству знают и о причастии, и о Троице, и о догматах, могут легко сказать: "Бог есть Любовь - да, знаю", но из этого знания ничего не вытекает, благодаря ему ничего не происходит ни в человеке, ни в его поступках, и эти слова у них - с маленькой буквы, поэтому это не знание (и не чувство) , а просто слова с девальвированным и утерянным содержанием.

Edited at 2013-10-16 19:32 (UTC)
dmatveev
17 окт, 2013 04:47 (UTC)
"Все всё знают" - да, я думал об этом. По крайней мере, кто любознателен, тот знает.
>> ничего не происходит ни в человеке, ни в его поступках<< - а если происходит, то не от этого знания.
С этими вещами церковь пока сама не разобралась. Если бы Вы текст написали, было бы очень интересно!
ioanna_poula
17 окт, 2013 21:11 (UTC)
кто любознателен, тот знает
Кто любознателен, тот знает что-то более или менее приближенное к настоящим смыслам. Но одна из характеристик сегодняшней ситуации - в том, что даже те, кто никогда ничем в христианстве не интересовался и совсем не любознателен, знает все основные "слова" и его ничем не удивишь, потому что по названиям ему все известно.
Но это так, мелкий штрих.
dmatveev
18 окт, 2013 04:59 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
А мне встречается и полная невинность в этом смысле :)
ioanna_poula
18 окт, 2013 05:03 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
Ну, всегда можно найти исключения. Я говорю о характеристиках времени.
dmatveev
18 окт, 2013 05:07 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
Во всяком случае, сам я узнал, что у христиан Бог "един в трех лицах" в 70-е, в не-помню-каком классе, но помню, откуда: читая исторический роман Гамсахурдиа-старшего.

Edited at 2013-10-18 05:08 (UTC)
ioanna_poula
18 окт, 2013 05:23 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
Вот именно. Но тогда время было совсем другое.
А я очень любила третью серию "Неуловимых мстителей" за то, что там в музее прочли строчку из Евангелия "Место здесь пустынное и время уже позднее".
aleksy_n
18 окт, 2013 06:18 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
Там ещё о рождестве было. С издевкой правда.
Но не страшной. Любопытно, кто туда евангелие тащил.
ioanna_poula
18 окт, 2013 06:25 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
О Рождестве я не помню совсем... Наверное, не поняла тогда. А что там было?
Я помню, там сначала читали что-то из книги Бития, о Енохе, по-моему
aleksy_n
18 окт, 2013 06:37 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
Не помню, в какой серии. А сцена такая. Работнику музея говорят, что нужно потянуть время. Короны то ещё нет! А все уже хотят попасть в зал, где она выставлена. И он читает "родословие" Араам родил Исаака... и т.д. Там много имен. Все скучают. А тем временем герои спасают корону. Не проповедь конечно. Но не так уж много было в наших фильмах тех лет прямых чтений из евангелия. Хотя бы даже и таких.
dmatveev
18 окт, 2013 08:18 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
Видимо, думали, что научный атеизм победил, Евангелие стало одной из старых сказок и уже не так страшно :)
aleksy_n
18 окт, 2013 08:19 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
Контрабанда :)
ioanna_poula
20 окт, 2013 19:51 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
Ну да, я об этом же эпизоде. Но это из кни Бытия, а может быть, начало Евангелия от Матфея.
aleksy_n
20 окт, 2013 20:31 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
Матфей :)

Вот видео: http://www.youtube.com/watch?v=sb1cVuLw0xo

Сравните с 1 главой Матфея и с Быт. 25-19

Только первая строчка опущена. Имя Иисус, все же не произносится.
Потому на слух и выглядит, как ветхозаветное. Вместо того фраза: "биография новозаветных персонажей"
ioanna_poula
21 окт, 2013 23:24 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
Спасибо за видео! Да, конечно, это Матфей, я же этот фильм в сознательном возрасте не смотрела, и ориентировалась только во детским впечатлениям.
Молодцы они все-таки, что вставили это в фильм.
aleksy_n
22 окт, 2013 07:48 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
Да я сам смотрел только давным давно. Просто как-то нужно было проверить вот это родословие от Матфея, тогда я и уточнил, что же там читают. А так бы тоже не был уверен.
dmatveev
18 окт, 2013 06:21 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
Вот это я уже оценить никак не мог :)
ioanna_poula
18 окт, 2013 06:27 (UTC)
Re: кто любознателен, тот знает
Я с такой наполненностью смыслом и прямо живой картинкой в одной строчке больше не встречалась никогда.
zloy_werevolk
17 окт, 2013 14:59 (UTC)
Мое утверждение я и отвечу.
Полноценный университет не возможен без университетской автономии и академической свободы, как это описано в Magna Charta Universitatum. Ни в РФ ни в СССР университетской автономии не было и нет, одним из следствий такого положение вещей является само появление кафедры теологии во главе с Лариосиком в МИФИ или изучение истории КПСС иже с ней в СССР. Что не исключало возможности получить блестящее образование в СССР, но в общем оказывалось губительно для научной мысли, особенно гуманитарной.
ioanna_poula
17 окт, 2013 21:06 (UTC)
Re: Мое утверждение я и отвечу.
Да, с этим можно согласиться. Идеологическое давление очень мешало и учебе, и научной работе, особенно гуманитарной. Всем.
liturgy_music
16 окт, 2013 19:44 (UTC)
Т.е. хотелось бы, чтобы на месте митр. Илариона был митр. Антоний Сурожский? Так нет его...

Про университеты "у нас" очень странно! Может быть, и науки у нас никогда не было, и культуры, и вообще цивилизованные люди здесь не жили?

Edited at 2013-10-16 19:44 (UTC)
alih
16 окт, 2013 21:54 (UTC)
Есть высшая школа, ошибочно называемая университетами. Университет предполагает студенческое самоуправление и индивидуальный выбор курсов. В западном университете обязательная гр. об., физкультура, история и философия (студентам-техникам) - это абсурд.
liturgy_music
18 окт, 2013 21:10 (UTC)
Вообще-то сущность университета НЕ в выборе курсов настолько, насколько хороший ресторан не сводится к наличию официантов ))

(Сейчас, конечно, новоявленные "университеты" и "академии" подпортили картину, но не будем про них.)

Самоуправление и выбор - ради чего? Ясно, что это форма, а не содержание. А с содержанием у нас до недавнего времени было все в порядке.

И, что бы там ни говорилось про обязательность предметов, вчерашний школьник не может решать, что ему нужно, а что нет. (Можете согласиться, либо нет - обсуждать данный тезис смысла не вижу.)

Физкультура, как бы ни хотелось ее убрать, это здоровье, а без философии (при нормальном преподавании, естественно) университет вовсе немыслим.
alih
18 окт, 2013 22:24 (UTC)
> Сейчас, конечно, новоявленные "университеты" и "академии" подпортили картину
Новоявленные? Очень рекомендую Вам "Нашу университетскую науку" Писарева:
http://az.lib.ru/p/pisarew_d/text_0440.shtml
там очень подробно и убедительно описано, почему наши университеты были фигней еще в XIX в.

> Ясно, что это форма, а не содержание.
Свободные люди получают знания или несчастных людей под страхом пойти в армию пичкают знаниями для того, чтобы профессора имели зарплату - это как раз содержательная разница.

> вчерашний школьник не может решать, что ему нужно,
Правильно, но только потому, что школьное образование у нас в том же месте, что и университетское. Кстати, "НУН" Писарева имеет часть и про школу:
http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=pisarev_nun2
там очень подробно и убедительно описано, почему наша школа была фигней еще в XIX в.
dmatveev
17 окт, 2013 04:33 (UTC)
Какие у нас университеты, только что продемонстрировала ситуация с ливановскими реформами вузов (которые теперь все "университеты" да "академии"). Авторитаризму Димы (кстати, из моей альма-матер паренек, с нее и начАл) ничего противопоставлено не было, кроме нытья: "опять развал, раньше (это в Совке, то бишь) было лучше". Университет - это самоуправление, профессорская корпорация, на западе от них демократия пошла. Настоящие университеты так бы не съели.
У нас не университеты, а госконторы образования.
То же самое с РАН, кстати. Ни одну сторону не хочется принимать.

Edited at 2013-10-17 04:49 (UTC)
zloy_werevolk
17 окт, 2013 18:05 (UTC)
Мое утверждение я и отвечу.
Полноценный университет не возможен без университетской автономии и академической свободы, как это описано в Magna Charta Universitatum. Ни в РФ ни в СССР университетской автономии не было и нет, одним из следствий такого положение вещей является само появление кафедры теологии во главе с Лариосиком в МИФИ или изучение истории КПСС иже с ней в СССР. Что не исключало возможности получить блестящее образование в СССР, но в общем оказывалось губительно для научной мысли, особенно гуманитарной.

Выше автор поста пишет про госконторы образования, очень точная характеристика.

Edited at 2013-10-17 18:07 (UTC)
alih
16 окт, 2013 21:50 (UTC)
В Сен-Серже есть заочное отделение на русском - интересно было бы расспросить заочников, если таковые найдутся.

Автор вот этого весьма интересного поста:
http://edgar-leitan.livejournal.com/224776.html
учился в Вене католическому богословию.
dmatveev
17 окт, 2013 04:52 (UTC)
Спасибо! Да, я знаю про отделение Сен-Сержа, но это же чисто православный богословский институт, как я понимаю? Другая специфика, чем у университетской теологии.
(Удалённый комментарий)
( 46 комментариев — Оставить комментарий )

Метки

Календарь

Июль 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Дизайн yoksel