?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

ИМПЕРАТИВЫ

1. Не верь, не бойся, не проси.
2. Все ОНИ вышли из шинели Дзержинского.

И сопоставьте с вышепреведенной цитатой из Рим.2.
И что?
Проклятые вопросы...

Комментарии

( 18 комментариев — Оставить комментарий )
sapunovich
14 янв, 2013 10:36 (UTC)
простите, а кто эти ОНИ, вышедшие из одной шинели тщедушного поляка?
shpol
14 янв, 2013 11:17 (UTC)
Т.н. "священноначалие"
sapunovich
14 янв, 2013 11:19 (UTC)
А, ну властьимущие, - они везде таковые.
shpol
14 янв, 2013 11:42 (UTC)
Не совсем.
1. Архиереи вообще никакой перетряски при смене строя не пережили. То, что сейчас во власти светской функционеры аппаратов тех времен, само собой (хотя среди олигархов уже не так). Но - из средних и низовых звеньев аппаратов. А архиереи - это все равно, как если бы и сейчас при власти остались исключительно члены того еще ЦК.
2. Если руководители во всех сферах жизни в Союзе были обязательно номенклатурщики (а это вовсе не обязательно сотрудники КГБ), то тогдашние архиереи по факту были именно агентами КГБ (другое дело, что с разной степенью рьяности).
chuzoy283
15 янв, 2013 16:26 (UTC)
Не верь не бойся не проси- разве кто из числа гонимых в клире так себя ведет?
Нет, ведь и сами "не от системы духовенство" больше говорят "верь, бойся, проси". Иное - раскол- духовная смерть- не смывается мученической кровью- и прочий акафист атомной бомбе.
И те известные церковные диссиденты, которые в свое время имели список агентуры КГБ- всяких там "аббатов" и пр., имели в свое время возможность его полностью открыть общественности. Но отвергли этот путь "ради блага и единства церковна", повлияв на то, как сложились пути "церковного руководства".
"Все они вышли из шинели Дзержинского"- выходит не только митрополиты, а и клир почти весь и монахи и миряне многие, и даже самые из церковных диссидентов, вышли из этой же шинели, она для них- покров и ограда, она для них живоносный источник благодати...
Может быть выйти совсем "из шинели", порвать-пожечь родную тряпочку?
Не особо таких находится.
shpol
15 янв, 2013 19:14 (UTC)
1. Я встречал таких, кто через и медные трубы, и через воду с огнем пришли к тому, что этот великий принцип АС - единственный способ отношения к "св-началию". Абсолютный императив.
2. Вовсе нет. Я работал в секретнейшем КБ, все были "под колпаком", но из всякой мелочи кб-шной мало кто реально и сознательно работал за 30 руб (Да, да, столько и платили!). Так же, в 80-е, работая бух-тером в церкви, ни разу не подвергался попытке вербовки. И знаю иереев, которым предложили, они отказались, но их не выкинули (ну, м.б. сильно ограничили в возможности служить там, где желалось).
В отношении диссидентов, не огласивших списки, ничего не знаю. М.б., у них не было возможности эту инфо обосновать документально?
chuzoy283
16 янв, 2013 10:04 (UTC)
по 1. Возможно- то есть доросши до определенного уровня или попав в "труднозаменимые" это возможно. Но какое поведение они же рекомендовали нижестоящим? C другой стороны, нетрудно понять, что такое священноначалие (с которыми иначе как с вертухаями нельзя), не соответствует своему назначению и никаким священноначалием (перед лицом Божьим) быть не может. Тогда получается уже диссонанс веры- что от таковых можно получить сан и преподаяние благодати. Ведь речь не о случайном частном грехе, а об общем принципе. То есть Христос на уровне конвенциональной "теории объясняющей практику" подогнан под "Кума", под которым вертухаи. Не ересь ли это? Где божественная правда, где всемогущество, где любовь? Скорее просто не думали, одобрит ли Христос, но присвоили себе несвойственные права. Ну а получившим от них сан тоже неудобно ставить его под сомнение, и потому, как бы там ни рыпались, веря и не веря, боясь и не боясь, прося и не прося, а каждый собой цементировал порочную систему, зиждя вместо церкви- зону, на уровне общеорганизующего принципа.
В церкви верят епископам, просят- потому что надо хотя бы попросить, чтобы получить нечто, лукавые и многогрешные- боятся. Но так в церкви, которую устроил Христос.
shpol
16 янв, 2013 10:42 (UTC)
1.Ну, тут есть различные нюансы. Прежде всего (по себе знаю), многие рукополагаясь и не предполагают того, что сейчас знаем мы. Неофитство+идеализм, и это не то, что плохо или хорошо, а факт реальности, и, если "не выйти из мира", приходиться с этим считаться. Затем замечу: в конкретных ситуациях бывают не малые степени автономности. Например, если поп на нищем приходе, и не лезет на глаза архиерею. Или - если архиерей занят страстью не власто-, славо- и корыстолюбия, а, например, пьяница или бабник. Бывают очень милые голубые, трахаются себе и никого не трогают. Пишу, конечно, с долей иронии, но именно так бывает (хотя бывает и не так: голубые садисты или пьяницы-изуверы). Я уже давно понял: голубой епископ, если он не агрессивен, еще не худший вариант :(((
Ну а вот что с этим делать по большому - вопрос глобальный. Я пришел к тому, что сам институт епископства со времен послеКиприановских есть извращение и узурпация (по самому принципу, а не дискретно: злой или добрый случился). Но что дальше - пока не понимаю.
shpol
16 янв, 2013 10:48 (UTC)
ПС. В целом опять же с Вами согласен. Имхо сейчас наилучшее положение для иерея заштат, и служить со своей семьей во Христе.
ППС. В случае, если спрашивают моего мнения, я всем КАТЕГОРИЧЕСКИ не советую рукополагаться: проклятая судьба, если хочешь жить со Христом.
chuzoy283
16 янв, 2013 13:50 (UTC)
после Киприановских - это каких, какого Киприана?
С узурпацией "как принцип" сложновато получается- ведь попы сделаны из того же теста (иногда из более худшего теста). И есть даже понятие "поповская вольница" - когда епископ далеко, он дряхл и болен, и прочее "не до". Тогда эта вольница чудесит всяко, и не без греховных страстей и корыстей. Благочинный- по "объему под- лежащих" - как епискп в древности или больше. От епископских функций отказаться невозможно, перенося их хоть на благочинных, хоть на какую "народную инспекцию" - хуже не было бы. И все-все решать собором - тоже невозможно.
Потому беда видится не в иерархическом принципе "узурпации", а в области целепоставления. То есть все и всюду скажут, что цель- спасение, Христос, и даже действительно в какой-либо степени такая направленность есть. Но если критическая ситуация обнажает главную цель, за которую жизнью жертвуют,то она может оказаться другой - Хранительство Атомной Бомбы, или Воспитание Поколения Нового Типа, или прокорм тривиальный. А вот если за всеми наслоениями попутных целей и случайно связанных дел, в критической ситуации выяснится, что главное (последнее, что они не отдадут и грудью встанут)- это все же Христос, то не страшна и узурпация- я доверю такому капитану корабля.
И не обязательно, что все у него будет гладко, но это будут уже сравнительно терпимые вещи.
sm_01
16 янв, 2013 15:40 (UTC)
Киприана Карфагенского. Замена евхаристич эклис-ии на епископальную.
У меня совершенно особое представление о возможности разрешения коллизия – абсолютная децентрализация по принципу – одна евх община = Церковь. Сами избрали, сами разбираются. Чудит – замените. Любые нестроения возможны, но они не выходят за рамки отд. Общин. Проблема единства внутри общины решается 100% в случае права перехода в другую – возможность собрания единомышленных и единодушных. При условии приятия и неосуждения других путей в рамках Евангельских максим. Рукоположение в данном случае символическая рецепция братских общин. Епископ – коммуникатор, не претендующий ни на суд (кроме технических второстепенных вопросов, на которые его уполномочен самими избравшими его общинами), ни на власть. Никакого «представительства» за Христа, никакой особой сакральной функции или тем паче сакрального содержания сана. «Седьмое таинство» - узурпация Церкви.
chuzoy283
16 янв, 2013 17:05 (UTC)
Тогда не будет одной веры. То есть ее и сейчас нет, но это вещи факультативные, а общий дискурс пока есть и пока его не очень трудно найти. А когда не будет преемственного блюстителя веры, который квалифицированно и без корыстных устремлений этим бы занимался, и кому в этом есть общее доверие, то разовьется масса общин с заблуждениями всякого рода, включая и не злоумышленные, но происшедшие по незнанию и отсутствию доброго совета, а затем утвердившиеся уже злыми или упрямыми людьми. В общем, несколько лет такого развития, и мы получим, что всю церковь надо строить заново как при апостолах. Но апостолов и святых у нас нет. И тех христиан у нас теперь не будет, а среди множества общин квакеров будет несколько старообрядческих разного типа, и несколько- "христианской йоги". И хождение туда - сюда приводит к тому, что увеличиваются общины по вкусу публики. А Царствие Небесное нудится. А переходить будут туда, где нет утруждения.
При этом все же останутся общины от ИПЦ, которым новый устав не писан.
И некоторые союзы общин могут принять для себя все же епископальную структуру, где епископ нищ и гол, и ничем не командует, кроме вопросов веры, в которых ему подчиняются безпрекословно (или разве аппеллируют к собору).
sm_01
16 янв, 2013 17:21 (UTC)
Единство веры? Это что кроме Евангелия (в тч и единосущие Спасителя - прямо из евангелия вытекает).
А кто не признает Христа-Бога и Евангелия, те и не христиане, пусть им. Навязываться можно по всякому. Вон, и Виссарион себя Христом величает, и что? Бог судия, насильное спасение есть исторический грех инквизиции.
А и пусть будут любые. Только пусть допускают иные пути и устроения. Вот и все необходимое единство в вере.
А полагаться только на субъективные предполагаемые достоинства того или иного чела - увольте. Власть всяких развращает. Не нужно власти, кроме власти любви, единообразия кроме единства во Христе, сущностей сверх необходимых.
А переходить где легче? Ну и пускай, "своему Господину ответствуют". Может им так и нужно, кто и знас знает, в чем кому дОлжно "нудиться"? Иначе возврат к худщему, когда адепты железным жезлос пасут народ невежду, проклят он.
chuzoy283
16 янв, 2013 18:48 (UTC)
Прямо из Евангелия - можно прочесть и убедиться, что ничего не можете.
В век апостольский было и предваряющее пророчество у одних, и изрядное чудодействие для других. Теперь не имеем. И пророчества кругом лживы, и чудеса не к евангельской вере.
О том, как бы так, чтобы мочь по Евангелию- вот в чем учения.
Но и это не для всех ныне очевидно.
И в учениях многие вещи носят объективный характер. И многие ошибки учений - объективно ошибки.
"своему Господу ответствуют" -не жестоко ли будет?
И потом, каким к шуту железным жезлом- если людей попросят внимательней быть к службе или больше сил уделять к молитве, или отделять сакральное от профанного, то это "инквизиция". Да и разница есть между особенностью в вере и жуликами, да и наставления учительного никто не отменял. Не хочу чтоб по приходам воссели виссарионы и гробовые.
А насильно спасаться никто и не потащит, но люди сами во многих случаях озаботятся, чтобы не соблазнили их родных и близких, и так или иначе родят "структуру". Которая не даст совершенно неверному хотя бы идентично называться и иметь идентичный вид.
Субъективные особенности чела рояли мало играют. Вот ехал евнух читал Библию. Встретился апостол ему объяснил. Тот решил креститься. Субъективные особенности апостолы не причем, должно не быть некоторых объективных особенностей, их список достаточно понятен.
Да, что такое "единосущие Спасителя", и как это вытекает, я не в курсе.
А в курсе, например, что уже вскоре явившееся мнение "что Он был призрак", резко меняло жизнь так верующих и делало их веру тягостной и безполезной суетой.
sm_01
17 янв, 2013 10:39 (UTC)
Боюсь, единомыслия мы тут с Вами не достигнем. Ну что же, обменялись мнениями, и слава Богу.
Хочу только еще раз подчеркнуть, что я всецело за любой способ существования Церкви на Земле: и самостоятельное евхаристическое собрание, и любое объединение на любых, не противоречащих Евангелию, принципах. Кому нужно, пусть объединяются в округа, избирают епископов, делегируют им те или иные полномочия, вводят те или иные обязательные для своего объединения нормы. Все это в практике первохристианских общин (в разных вариантах по месту и времени) имело место быть. Единственным общим принципом должно быть исповедания Христа Иисуса Сыном Божьим и Спасителем, и стремление жить в духе Евангелия (что включает в себя и участие в Таинствах, и приоритет любви над судом, и пр.)
В остальном же – в «молитве и посте» - свобода предстояния пред Богом. Я вот, к примеру, не знаю, что такое общеобязательное универсальное молитвенное правило, и менее всего хотел бы, чтобы меня некто под угрозой отлучения принуждал к его исполнению в той форме, в какой этому «некто» кажется правильным.
ИМХО именно об этом тот фрагмент Рим.2., которые Вы посчитали темой особого разговора «о духовном»: «…не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве….». Так что я не спешил бы определять некие правила духовной жизни по «их наружности», и именно в этом виде постулировать как универсальный способ спасения.
chuzoy283
17 янв, 2013 11:44 (UTC)
и я не знаю общеобязательного универсального правила. За неисполнение которого бы непременно отлучали. Хотя практика отдельных священников и тем более практика отдельных общин тут может оказаться весьма разной.
И общины будут отлучать за неисполнение их корявого самодельного правила. Ну ладно, их дело, кому надо- перейдет.
Исповедание Иисуса Христа Сыном Божьим и Спасителем, требует не "признания формулировки", а понимания, что это такое. Разве не все догматические прения об этом? И для чего ухищрения ломать это понимание, достигшее некогда приемлимого писанного выражения?
Видимо что-то не устраивает. Ну как хотите. Но вред будет большой.
Кто иудей не по наружности - это отсылка на внутренне с полной неопределенностью.
По Духу - может понимать тот, кто имеет некие критерии Духа.
Один из критериев мной был представлен. Есть и другие.
Это ж смешно, когда все будут носиться с массой критериев Духа и воображать, что они видят невидимое. И бить друг друга этой фразой. Потому выработанные в весьма раннее время критерии Духа, в жизни с которым и утвердилась вера, представленная нам вселенскими соборами, имеют вполне себе прагматическую ценность в области устроения жизни к Евангелию.
А давать абсолютную свободу всем дуракам и революционерам - так ни одно дело не делается.
chuzoy283
16 янв, 2013 10:37 (UTC)
по 2. О диссидентах (уже плохо помню эту историю 91-93 года, в их числе был Глеб Якунин), получив из-за границы список, они даже отчасти упомянули его в печати и даже речь зашла о парламентской комиссии какой-то, назревал большой скандал. Но потом все утихло. При том, что возможности в 93-94 году имелись как никогда большие и народу это было гораздо интереснее, чем теперь. И риск сравнительно минимальный.
На сколько я об этом слышал, "убоялись раскола", и все осталось на своих местах.
Я и не говорю, чтобы они были агентами или все подряд были агентами.
Это вопрос "осенения души" "шинелькой", хотя бы и опосредованного.
Когда душа "даже не одобряющая", тем не менее боится разрушить построенное КПСС и КГБ, поскольку не представляет, как оно должно быть иначе.
А с посланием Римлянам и прочими вещами духовными тут так:
Сначала- прекратить духовную реанимацию и реинкарнацию КП/ГБ, а затем уже вдаваться в вещи подлинно духовные.
shpol
16 янв, 2013 10:46 (UTC)
Об истории со списками сам помню то-же. Но вот мотивы, по которым не открыли не знаю, могу только гадать. Вовсяком случае, очень сомневаюсь, что Якунин (зная его предыдущую и последующую жизнь) мог исходить из приведенного Вами мотива. А вообще, конечно, согласен.
( 18 комментариев — Оставить комментарий )

Профиль

корабль
christ_civ
Christ Civilization

Метки

Календарь

Декабрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Дизайн yoksel