triponaciy (triponaciy) wrote in christ_civ,
triponaciy
triponaciy
christ_civ

Categories:

Эвтаназия . Разные точки зрения.

Недавно пришла грустная весть . Крупнейший католический богослов Ханс Кюнг тяжело болен и готов, при определённых обстоятельствах, прибегнуть к эвтаназии. Уважаемая jacopone_da    поведала нам об этом, и всяческих обсуждениях и заявлениях по этому  поводу   здесь . Обсуждение было интересным и часть его, наш диалог с уважаемым zloy_werevolk   я предлагаю  сейчас общему вниманию.


zloy_werevolk
22 окт, 2013 13:01 (местное)
Вообще сразу возникает вопрос, перед кем человеку нужно оправдание для эвтаназии?
Ключевое слово, которое сказал Кюнг обосновывая свое решение "достоинство", он хочет умереть сохранив достоинство, если судить по его статьям то это решение прямо следует из его взглядов. Любой человек который задумывается о свободе рано или поздно должен подойти к вопросу о свободе свое существование прекратить.
Не знаю играло ли это роль, но ведь он пережил ИП2, а тот умирал ужасно, это больше походило на пытку. Смерть раба своей власти и своих слуг.
А что касается подражание Христу и страданий Христа, то люди, а тем более богословы)) всегда воспринимали по разному. Можно ведь и к доске себя приколотить, ни чем не хуже других способов претерпевать и превозмогать.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
triponaciy
22 окт, 2013 18:54 (местное)
"достоинство"
И в чём оно? В том, чтоб тебя не видели больным и немощным и только ради этого кто-то должен стать убийцей? Есть много разных людей выглядящих "недостойно" , инвалидов, например, но их жизнь может быть исполнена внутренним содержанием ( причём, часто это содержанием светлее и глубже, , чем у здоровых) , не редко служение таким людям освещает жизнь здоровым, помогает что-то открыть и понять. И здесь я говорю, что знаю лично, а не из теорий.
По поводу ИП2, то кто вам сказал, что ему лично не надо было пережить это последние страдания, чтобы что-то понять не умом, но собственным опытом? Другой вопрос, что исполнение обязанностей главы церкви тут были как-то неуместны. И здесь ( ИМХО)Бенедикт сделал правильный и достойный выбор.
К доскам себя, конечно, тоже аскеты приколачивали, вериги носили, но речь же не об том, что б все это делали, ))Ну а если не мудрствую лукаво - страдание всегда тяжело, всегда " Не дай Бог", но часто открывает для человека что-то новое в его глубине ( или в Его) и каким таким "достоинством" это обнуляется, я не понимаю.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Удалить | Отслеживать
zloy_werevolk
24 окт, 2013 23:55 (местное)
Re: "достоинство"
Достоинство, это ряд качеств, свойств, свобод присущих человеку по факту рождения который позволяет вести ему человеческое существование. В данном случае это не синоним приличия, чести или репутации и тем более не имеет отношения к выражению типа "выглядеть достойно" в смысле "выглядеть прилично", "выглядеть солидно", "уметь держаться в обществе" и т.д. и т.п.
Перспективы Кюнга (я настаиваю, что бы говорить конкретно о Кюнге, а не об инвалидах вообще) вполне сравнимы в лучшем случае с помещением в одиночную камеру, то есть пыткой. В худшем это еще и слабоумие (50% получить в связке с Паркинсонизмом). Пытать людей преступно и аморально, это очевидно любому нормальному человеку, если тюремное начальство пытает заключенного, даже преступника, то пытаемого защищают, а начальника судят или хотя бы осуждают. Так в чем же разница в этой ситуации? Если человек страдает по воле Бога, то какое дело человеку до Бога, который не лучше иного тюремщика? Если Бог не хочет вмешиваться, то какое дело человеку до его воли? Если Бог не может вмешаться, то почему не вмешаться людям? Апостол Павел не смирился когда его хотели подвергнуть несправедливому и унизительному наказанию, не подчинился, что бы превозмогать боль и страдания, а боролся. Так почему человек, должен подчиниться даже не другому человеку, а обстоятельствам, а не воспользоваться своей свободой?
Да можно считать, вслед за многими отцами и просто авторами, что страдания очищают и возвышают. Я придерживаюсь противоположного мнения. По моему мнению, страдания всегда разрушают и часто развращают, хотя если человек сможет осмыслить или отрефлексировать этот опыт то человек может действительно иногда открыть что-то новое, но. Во первых, страдание это не единственный путь, а во вторых Кюнгу как я уже говорил может грозить слабоумие. Что лишает страдание какого-либо смысла вообще... И я не считаю, что Бог страдание любит или посылает людям как испытание.
Аргумент по поводу того, что помощь инвалидам наполняет жизнь других людей светом я не считаю убедительным. Это напоминает давние споры о том, нужно ли бороться с нищетой или пусть будет так как иначе некому будет подавать милостыню, а милостыня душеспасительна. Интересы инвалида прежде всего, а если помогающий получает хорошую обратку, здорово. Нет, ну пусть просто честно выполняет обязанности.
Думаю в свете вышеописанного понятно мое отношение к такой специфической аскезе и ситуации с ИП2. Добавлю только, что использовать старого, больного и беспомощного человека в корпоративных интересах, фактически низводя до предмета культа омерзительно.

А вот, что касается "другой человек должен стать убийцей", это серьезная проблема. Но сильно ли это отличается, от отключения человека от аппарата жизнеобеспечения? Я общался с человеком который отключал своего супруга, да с одной стороны это переживалось как убийство. С другой, желание прекратить страдание любимого человека было сильнее, и человек соглашался взять на себя такую ответственность и грех. Милосердие может иметь и вот такую форму. А что касается чужих людей... Французский министр здравоохранения как-то признался, что во время войны в Алжире проводил эвтаназию тяжело раненным которые просили их убить. И по его словам каждый или практически каждый врач в военных госпиталях это делал.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
triponaciy
25 окт, 2013 01:56 (местное)
Re: "достоинство"
Спасибо за столь подробный ответ. Многое мне стало понятнее, хоть я со многим и не соглашаюсь, но это и впрямь можно и нужно обсуждать.
Я с вами согласен, что использование немощного человека в своих или корпоративных интересах ниже плинтуса , особенно, если это ещё и благими лозунгами прекрывается,это настолько же мерзко, как и борьба с эвтаназией под соусом "этот текущий с безбожного Запада яд" при этом запросто соглашаясь с теми убийственными изуверствами, что творятся в стране. Это всё уж за гранью обсуждений, это - мерзость. Но именно эти два пункта к Кюнгу и не относятся, если уж мы именно о его случае.
Хотя... мне лично тяжело говорить именно о нём... Не мне его судить, могу лишь сказать , что лично мне грустно, от того , что он принял такое решение. Знаю, что известные и неизвестные мне люди пережили настоящий ад при жизни, то, что и помыслить тяжело... но они никогда не согласились бы на эвтаназию даже и под угрозой слабоумия... Собственно, это ерунда по сравнению с тем, что они пережили... А ваши доводы , боюсь, показались бы им не слишком убедительны, хотя это были ( некоторые и есть) люди высочайшей культуры и глубины духовной жизни.
Поскольку вы написали об алжирской истории французского министра, то я повторюсь: я не являюсь абсолютным противником эвтаназии и прекрасно понимаю, что она всегда была. Например, я считаю, что несправедливо наказали врачей из Нового Орлеана, которые умертвили безнадёжных , не могущих выжить без оборудования больных, когда в городе отрубилось при наводнении электричество. Я не могу взять на себя ответственность и сказать правы они или нет...Но судить надо было ИМХО лишь власти, допустившие такое в городе.
Но это ы опять не о Кюнге....
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Удалить | Отслеживать
zloy_werevolk
31 окт, 2013 01:53 (местное)
Re: "достоинство"
Это такая тема, где кратко и быстро отвечать затруднительно.

Касательно ситуации Кюнга я хотел сказать еще вот что. Традиционно европейская христианская традиция рассматривает самоубийство как слабость, а страдания считает фактором приближающим к Богу, воспевает и эстетизирует. Этот культурный феномен хоть и размылся, но из религиозной среды определенного толка никуда не делся. Другое дело, что у разных христиан разные ценности. И оценивать поступок Кюнга стоит прежде всего исходя из его личных убеждений, иначе получится как с двумя игроками в шашки один из которых играет по стандартным правилам, другой играет в "поддавки", в такой ситуации каждый может с равным основанием утверждать, что он победил.
Да вот еще какой момент, для него, как для человека на которого давит ужасающий груз публичности, выбор способа ухода из жизни увы неизбежно становится вопросом политическим. Последним словом диссидента в противостоянии с системой, Кюнг это должен понимать со всей неизбежностью.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
Tags: злободневное, католичество, размышления
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 119 comments