?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

По-моему, небезынтересный получился разговор.

Спасибо pretre_philippe за то, что терпит эту вакханалию :)
Если серьезно, там вообще во всей теме разговор интересный.

Комментарии

punk_lowliness
19 фев, 2014 14:56 (UTC)
несмотря на то, что келаврик просто упёртый атеист и любитель "антирелигиозных" анекдотов, мне кажется, что он изначально прав - "нет никаких рациональных оснований для веры".
Нельзя же изначальные душевные переживания считать рациональными? А ведь на них, на эти "основания" мы потом накручиваем разные интеллектуальные построения, в том числе и как бы рациональные...

А если у веры есть "рациональные" основания - значит это уже не вера. Или это я "атеистически" рассуждаю?))
da_vseprosto
19 фев, 2014 15:36 (UTC)
...оснований для веры
так там про то и речь.
Упрощённо: келаврик возмущается - нету никаких рац оснований!
Матвеев: ну нету, и что?
От себя: а у любви есть рациональное основание?
punk_lowliness
19 фев, 2014 16:38 (UTC)
Re: ...оснований для веры
а, ясно..))
я, как это часто бывает, по диагонали...

ну да, и у любви нет...
хотя... ведь ищут. и находят.
У Шопенгауэра была теория, что эти особи чувствуют где-то там, что у них будет самое лучшее потомство.))
da_vseprosto
19 фев, 2014 16:42 (UTC)
Re: ...оснований для веры
Не друг, по дигонали там было нельзя.
dmatveev
19 фев, 2014 17:10 (UTC)
Re: ...оснований для веры
Кстати говоря, по рациональности науки философы науки тоже сильно проезжаются - Фейерабенд, Полани...

Edited at 2014-02-19 17:11 (UTC)
da_vseprosto
19 фев, 2014 17:45 (UTC)
Re: ...оснований для веры
А здание науки то и дело сотрясают не только внешние ветры иррационализма, наличие рационалистических научно-философских течений внутри самой науки и во многом противоречащих между собой, само по себе уже показатель. Проблема в другом: говорят что общий уровень научно-философской мысли (особенно в России) во многом остался где-то в веке эдак 19м.
dmatveev
19 фев, 2014 17:02 (UTC)
"нет никаких рациональных оснований для веры".
Не в большей степени, чем рациональных оснований для неверия.
punk_lowliness
20 фев, 2014 07:29 (UTC)
я вот, честно, не понимаю этого...
может, я неправильно понимаю слово "рационально"? не знаю...
по моему так - я прихожу на работу, нажимаю кнопку на компе - он работает - это факт, это знание, это наука, это рационально.
Вечером я молюсь дома - дай мне, Господи, чего-нибудь, смирения, там, например. Даёт, не даёт - фиг знает... Ничего рационального, ничего не понятно....
Вероятно и в каких-то серьезных научных вопросах много запредельного и непонятного, но то мне не ведомо в силу ограниченности знаний....

Т.е. если только разумно смотреть на окружающий мир, то вера - это что-то лишнее... В этом я согласен с упёртыми атеистами. Хотя, вероятно, мы не правы, но, повторюсь, понять этого мне пока не удалось...
dmatveev
20 фев, 2014 09:00 (UTC)
Конечно же, рацииональность веры ни в коей мере не означает "рационализацию" Бога.
Она означает просто то, что наш разум тоже в веру включен. Например, мы можем осознавать вот эту самую неохватность Бога нашим разумом, сознательно принять этот факт, сознательно действовать, учитывая его.
punk_lowliness
20 фев, 2014 10:10 (UTC)
наш разум тоже в веру включен
а!)
мне так нравится. так понятно.)
согласен.
chuzoy283
19 фев, 2014 18:05 (UTC)
Вера рациональна примерно настолько же, насколько и наука.
Наука использует некую аксиоматику, которая принимается зачастую иррационально, по преемству от учителей. Далеко не всегда экспериментальная часть науки даже приближается к тому, чтобы ставить эту аксиоматику под сомнение. Например хотя бы "принцип актуализма".
В вере вне рационального находятся также только самые основные положения, небольшие числом. При этом возникает гипотеза, что принятие этих вещей многими, исходит из единообразия интуиции многих, обусловленной единообразием устройства человека, которое, вызывающее такой интуитивный поиск своего Начала, и свидетельствует о этого начала наличии, и производит отбор из предполагаемых об этом аксиом. Ни одна из практических экспериментальных наук не требует "отсутствия Бога". Есть только незначительные расхождения ряда наук с ветхозаветными описаниями. Требуют "отсутствия Бога" только общественные науки, но именно в них очень много иррационального, и даже очевидных логических ошибок, связанных с моноидейностью построений, то есть вызванных иррациональным развитием аксиом.
В отличие от них, христианское развитие аксиом веры, рационально и логично, и сам Христос в притчах обращается к логичному и рациональному пониманию слушателей.
В этом смысле атеизм - вечно второй, без теизма ему негде явиться, он исходя из той же первичной интуиции, принимает выгодным ее отсечь, но вот сделать это рационально, не получается никак.
dmatveev
19 фев, 2014 19:02 (UTC)
>>В вере вне рационального находятся также только самые основные положения, небольшие числом. <<
Честно говоря, не понимаю как "положения" могут быть "вне рационального". Положения - это и есть то самое рациональное: это же идеи.
В остальном, в целом, согласен.
chuzoy283
20 фев, 2014 09:09 (UTC)
Как думаю, рациональное, это "имеющее обоснование", а не "уловляемое".
Положение не от обоснований, возникает тогда, когда уловляемое излагают в рамках рациональной человеческой речи, обращенной к способам человеческого рассуждения. Но собственно рациональным оно от того не становится. Так же как и идея (если по Платону), не может быть сама по себе "рациональной", так как присуща вещи, а не созерцателю вещи.
В этом против Платона только можно добавить, что никакой созерцатель не способен воспринять и отразить идею вещи (не может стать ею), и рассуждение человеческое не располагает идеями, а отсылочно говорит вокруг них.
Так, туземцы, строившие самолет из ветвей, надеясь на гумпомощь, всего лишь копировали известные им обстоятельства ее получения (во многом аналогично естественнонаучному эксперименту), ни сколько не разбираясь ни в полетах, ни в том, откуда там еда. Но их надежды оправдались, когда сверху "был замечен аэродром".
dmatveev
20 фев, 2014 09:47 (UTC)
Согласен с тем, что есть разные концепции рационального, да и само слово достаточно позднее.
"Идея" у Платона, Аристотеля, и Канта имеет очень разный смысл.
У Платона, кстати, скорее вещь присуща идее, чем идея - вещи, второе - это скорее Аристотель.
Сам я на кантианской позиции: идея - содержание разума.
chuzoy283
20 фев, 2014 11:38 (UTC)
В этой позиции есть изъян. Который позволяет считать все "не данное в непосредственном ощущении" только конструкцией разума.
Существование Бога в таком качестве вполне удовлетворит атеистов.
Но совсем не устроит верующих, поскольку всякая связанная с Богом надежда верующих, опирается на независимое существование Бога от их мыслительного продукта, как и от них самих.
Но вот это независимое существование, доступное рациональному осмыслению, не дает рационального объяснения собственно существованию Бога. И не должно давать- оно переносится человеком с собственного существования без обоснования, а религия утверждает этот момент, говоря о "образе Божьем в человеке".
dmatveev
20 фев, 2014 20:15 (UTC)
Эту проблему после Канта довольно эффективно (на мой взгляд) решил Шлейермахер: присутствие Бога и надо искать в "непосредственном ощущении", а не в идеях. Эффективным именно потому, что в проблеме "зависимый человек - независимый Бог" все встает на свои места. Ведь именно в ощущении человек пассивен, в деятельности разума он активен. Кстати, поэтому Кант неправ в части "религии в пределах только разума": в такой религии Бог - гипотеза, т.е. плод активности человека. Но он просто не занимался сферой переживаний, он и так на десятерых наработал :)

Edited at 2014-02-20 20:17 (UTC)
punk_lowliness
20 фев, 2014 10:15 (UTC)
это как бы всё так, наверное...
но, если основное положение веры - сама вера - не рационально, а основание практической жизни и науки - пощупал и вот оно, основание, - рационально, предметно....
не в этом ли фундаментальная разница? или я опять ничего не понял?))
chuzoy283
20 фев, 2014 11:25 (UTC)
пощупал...атом?
Практическая жизнь очень ограниченно рациональна.
В практической жизни используются технические достижения, вне всякого знания о их работе, также медицинские достижения.
При этом медицинские достижения могут быть ошибочны, а технические- существенно неточны, и даже основываться на неправильном фундаментальном знании, что имеет значение в плане оптимизации их работы, но не влияет на поведение потребителя. Как самолет туземцев наше щупанье.
А в вере в Бога, неизбежно вне рационального, оказывается только сама установка о существовании Бога. При этом уже все описания Бога и "что такое существование" берутся человеком из аналогий, рожденных в отношениях с ощутимой окружающей действительностью и другими людьми. Так они оказываются не чужды рационального. Далее можно еще различить религиозность на более и менее рациональную. Иррациональное в религиозном, модное ныне, чревато тем, что оно приносит обман- требует принять на веру нечто, не обусловленное собственно Богом.
На мой взгляд, православная догматика, именно тем и хороша, что в ней все весьма рационально, и даже - эргономично. Догматика других религий, в т.ч. христианских, в этом проигрывает.
Что до атеизма, который имеет такое же вне рационального лежащее начало ( пред-мысль о Боге), то он сразу же добавляет к этому иррациональное отрицание, которое далее тщится рационально обосновать, но постоянно срывается на иррациональное, притом в вещах, доступных рациональному осмыслению.
В этом отношении могу сказать, что атеизм не создан Богом, но допущен, на том же основании, на котором допущено всякое отрицание, не обязательно рациональное.
Для нас же важно, не что "допустимо", а что хорошо, а это уж зависит от того, как мы оцениваем для нас это "хорошо".
Можем оценивать рационально, но это не означает торжество "житейской логики" суеты дня сего, так как в ней рационального скорее может не хватать.
Здесь борьба разума с эмоциями за место в "хорошо".
И вот атеизм, не как мысль мыслителя, а как общественная тенденция, развился только тогда, когда он осуществил общественно- значимую функцию по снятию религиозных ограничений на чувственные удовольствия (каковые в религии необходимы для преобладания разума над чувством и духа над плотью). При этом можно наблюдать некоторое число атеистов- аскетов, но их атеизм, не собственный, а принятый от социальных или "научных" доктрин, оценка его рациональности связана с оценкой этих доктрин, но таковые люди - жуткая редкость в даже весьма безбожном обществе.

Профиль

корабль
christ_civ
Christ Civilization

Метки

Календарь

Декабрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

На странице

Разработано LiveJournal.com
Дизайн yoksel