?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

Хочу представить свой новый очерк о формировании голландского национального характера и зарождении европейской чистоты
http://www.proza.ru/2014/05/15/2060

Этот сюжет резонирует с важными для меня темами формирования национального духа через исторический опыт и значения религии в судьбе народов. Кроме того, мне показалось интересным представить материал о протестантизме, не согласующийся со взглядами Вебера, которого, по-моему в России воспринимают как-то уж очень аксиоматически. Этот очерк появился как побочная ветвь основного ствола - моей работы на тему "Святая вода и Реформация", которая еще не готова.  

Комментарии

( 34 комментария — Оставить комментарий )
triponaciy
15 май, 2014 20:11 (UTC)
Спасибо)))
Но , очень бы хотелось , чтобы Вы тезисно выложили здесь , в чём, например, Ваше несогласие с Вебером, так больше людей заинтересуется
asimsky
16 май, 2014 07:20 (UTC)
Некоторые пункты несогласия (не могу назвать своими, так как заимствовано из литературы).
1. Следуя Веберу, все считают, что капитализм, процветание наук и экономический рост пришли с протестантизмом. Однако католическая Франция оставалась ведущей державой Европы и в плане экономики и в научно-техническом чуть ли не до 20 века. И альтернативой католичеству в ней был скорее атеизм чем протестантизм.
2. Вебер делает акцент на кальвинизме, т.е. именно кальвинизм по его мнению поощрял капитализм. Однако в Англии, родине промышленной революции, кальвинизм был официально отвергнут англиканской церковью (так как англик. церковь стремилась быть церковью всего народа, а не избранных). С другой стороны, шотландская пресвитерианская церковь была кальвинисткой, но Шотландия никогда не отличалась экономическим прогрессом. В Германии также кальвинизм не был популярен.
3. Тезис Вебера о том, что богатство ассоциировалось с избранностью просто не подтверждается кальвинистской литературой и историческими фактами (см также раздел "Кальвинизм и богатство" в статье)
4. Взгляд на протестантизм как десакрализованное христианство справедлив лишь отчасти, так как протестантизм отменяет церковную сакральность, но вводит свою, которая выражена, в частности, в естественном богословии (об этом тоже в статье, это уже моя мысль).
dmatveev
17 май, 2014 13:59 (UTC)
>>отменяет церковную сакральность, но вводит свою<<
Да, очень часто это сакральность буквы Библии.
А "естественное богословие" - это же вроде католическая фишка?
(без темы) - asimsky - 17 май, 2014 14:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dmatveev - 17 май, 2014 15:02 (UTC) - Развернуть
alexeikuzowov
16 май, 2014 11:18 (UTC)
"Подобное отношение к своей земле, как богоданной, обетованной и освященной библейским символизмом и верой в богоизбранность и символическое родство с библейским избранным народом, отмечается и в других похожих случаях: у африканских поселенцев-буров, американских пионеров и израильских сионистов. Все они считали себя новым Израилем, вооруженным обновленным заветом с Богом..

Русское православие не чуждо этому. Пример тому "Москва-третий Рим" Филофея.
asimsky
16 май, 2014 11:49 (UTC)
Русское православие не чуждо этому
На то и намек .... меня собственно это и привлекло :-) но у них это как-то более открыто и явно, и более богато освещено в литературе.

Edited at 2014-05-16 11:51 (UTC)
thomas_cranmer
16 май, 2014 12:01 (UTC)
Re: Русское православие не чуждо этому
Всё-таки концепции "Третьего Рима" и "Нового Израиля" - очень разные, порой диаметрально противоположные. Третий Рим - это нечто всеобщее, глобальное, куда потенциально призваны войти все. Третий Рим по определению настроен на экспансию. Новый Израиль - всегда мал, всегда элитарен. Реформатам до последнего времени было совершенно чуждо миссионерство - кто избран, тот избран. Чрезмерное разрастание Нового Израиля опасно, оно притупляет это чувство избранничества. Третий Рим - это коллективный мессия, избавитель. Новый Израиль - это коллективный объект избавления, спасенный Адам.
asimsky
16 май, 2014 12:21 (UTC)
Re: Русское православие не чуждо этому
Браво!
alexeikuzowov
16 май, 2014 13:11 (UTC)
Re: Русское православие не чуждо этому
Теория третьего Рима никогда не была направлена на экспансию.
Некоторые исследователи усматривали в идее элементы агрессии, выражение желания распространения влияния России, в той или иной форме, на другие страны. Подобное толкование доктрины Филофея неоправданно. Несомненно, православие представлялось мыслителю единственной истинной верой, обеспечивающей человеку путь к спасению, а государству – к процветанию. Именно поэтому он прочно связывает с ним судьбу России, чем и объясняется призыв ко всем христианам видеть в лице Москвы оплот православия, а следовательно, защиту и поддержку для каждого из них лично. Но в доктрине отсутствуют призывы к захвату других стран с целью их присоединения к Московскому государству. Нет в ней и речи о том, чтобы отдельные лица, не исповедующие православие, перешли бы в эту религиозную конфессию.

Кому было выгодно увидеть агрессию в этой доктрине, тот ее увидел и благополучно внес свои идеи в Мир.
thomas_cranmer
16 май, 2014 11:54 (UTC)
Очень интересная и качественно написанная статья.

Андрей, а как вы думаете, в чем причина различий между голландским и английским обществом в области отношения к иноверцам? В Голландии, пережившей габсбургский религиозный террор, отношение к католиками было несравненно более мягким, чем в Англии, которой, после испанской армады, никакое внешнее вторжение со стороны "папистов", в общем-то, не угрожало. В чем причины?
asimsky
16 май, 2014 20:26 (UTC)
В чем причины?
Наверное главное - это различие в общественном устройстве и связанном с ним характере церкви. Англия 16 века была реальной монархией с сильной центральной властью, борющейся за дальнейшее усиление. Англиканская церковь отвергла кальвинизм и приняла арминианство потому что хотела быть церковью всего народа, а не избранных. И она никогда не была отделена от государства. Авторитаризм правления конечно связан с общенародностью церкви. А Голландия была реальной республикой где первую скрипку играли местные власти. Ну и Вы сами выше правильно написали об отсутствии миссионерства у реформатов именно в силу кальвинизма. Так что в данном случае арминианство привело к большему тоталитаризму. Еще любопытно, что англиканская монополия привела к внутреннему плюрализму, к тому, что в ней уживаются полу-католики и полу-кальвинисты - именно потому, что они не могли просто отделиться и основать свои конфессии. Тоже Третий Рим своего рода.
Алексей Котиков
16 май, 2014 17:03 (UTC)
Здравствуйте,

весьма любопытная статья, прочитал с интересом. Скажите пожалуйста, вот Вы интересно описали критичное отношение голландской церкви к финансовому и торговому бизнесам. При этом Голландия стала основной работоргующей страной мира к концу 17 века, Амстердам был крупнейшей перевалочной базой и центром работорговли. Как тогдашняя голландская церковь относилась к этому бизнесу, ставшему одним из главных источников золотого века Голландии?
asimsky
16 май, 2014 20:41 (UTC)
основной работоргующей страной мира
Мой основной источник - книга Schama - об этом ничего не пишет, так что я тоже сказать ничего не могу. Напишите о ваших источниках, будет интересно ознакомиться. Может быть этот период уже за пределами золотого века, о котором идет речь. Я нашел вот этот сайт где есть статистика
http://www.slavevoyages.org/tast/assessment/estimates.faces
там как-то не вырисовывается, что голландцы были главной работоргующей нацией. Вообще, не очень понятно, как Амстердам мог стать главным портом работорговли если рабов везли из Африки в Америку?
Вообще по сути вопроса - это относится ко всем европейским нациям и я также это плохо понимаю. Видимо менталитет все же сильно отличался от современного. Древние римляне вот тоже не освобождали рабов когда обращались в христианство. Видимо церковь принимала общественные отношения как данность и убеждала хозяев гуманно относиться к рабам ... но это мои слова, у меня нет на эту тему материалов.
Алексей Котиков
17 май, 2014 06:55 (UTC)
Re: основной работоргующей страной мира
Прошу прощения, я наверно не совсем точно сформулировал вопрос. Амстердам, был центром работорговли не в плане именно физического размещения рабов, а в плане создания общей системы, формирования заказов, цен, инфраструктуры и т.п. Голландская Вест-Индская компания этим занималась, также Амстердамский банк. Безусловно невыгодно возить рабов из Африки сначала в Амстердам, а потом а Америку. Если схематично, корабль снаряжался в Амстердаме, отправлялся в Африку. Не просто в Африку, а в голландскую колонию в Африке. В колонии уже были готовы рабы. Корабль отвозил их в американскую колонию Голландии. Там уже тоже были нужные люди, которые встречали груз рабов и знали, что с ним делать дальше. Пустой корабль возвращался в Амстердам, капитан передавал деньги. Т.е. Амстердам был мозговым центром, штабом работорговли. Это из общей информации о Вест-Индской Голландской компании и Банка Амстердама. В результате победы Англии над Голландией со временем этот центр работорговли переехал из Амстердама в Лондон, с этим и закончился голландский золотой век. Что меня во многом коробит, это было совершенно особая, новая форма работорговли. В древности рабов захватывали на войне, отправляли в рабство за долги, вроде как рабство уже существовало, а христиаство просто принимало его существование, какданность и смягчало нравы. Тоже не сахар, но хоть общепринятая отмазка. А тут совсем иное, христианская нация (голландцы) создали совершенно новую, трансокеанскую, трансконтинентальную систему работорговли,не имевшую аналогов в прошлом. Это не "смягчениенравов", это именно голланская, если хотите - кальвинистская работорговля. Вот это мне всегда и было непонятно, как люди, как никто понимавшие ценность личной свободы, сумели создать такую глобальную систему.
semiliranda
19 май, 2014 12:31 (UTC)
Прочитал с большим интересом! Андрей, насколько мне известно, скандинавский быт в своё время тоже отличался чистоплотностью. Нет ли, на ваш взгляд, в этом какой-то религиозной причины?
asimsky
19 май, 2014 14:34 (UTC)
Нет ли религиозной причины?
Конечно есть, это видимо родственные явления. В литературе пишут, что голландцы были первыми на этом пути, у них чистота начала формироваться еще в конце 16 века. Скандинавы и немцы - лютеране, у них форма протестантизма менее радикальная, ну и местных нюансов связанных с водой и потопом видимо нет. Однако протестантская чистота в целом - это следствие того нового отношения к миру, который я описал под названием "естественное богословие". Это не голландское, а общепротестантское явление, но оно возникло несколько позже зарождения голландской чистоты. Я не берусь рисовать однозначно убедительную картину в плане что из чего и когда следовало, но в целом это все явления одной природы.
( 34 комментария — Оставить комментарий )

Профиль

корабль
christ_civ
Christ Civilization

Метки

Календарь

Декабрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Дизайн yoksel