Thomas Cranmer (thomas_cranmer) wrote in christ_civ,
Thomas Cranmer
thomas_cranmer
christ_civ

Разговор с Сергеем Худиевым о Церкви

Выношу из комментариев, чтобы не потерялось.

sergeyhudiev
Прежде всего, я хотел бы лучше понять Вашу позицию. Правильно ли я Вас понял, что Церковь в целом, как сообщество, систематически лгала людям в вопросах, принципиальных для их спасения? Но тогда какие у нас основания вообще к ней принадлежать? Зачем вообще, на Ваш взгляд, нужна Церковь?
Второе. Из каких критериев истины Вы исходите? Как Вы определяете, например, что предыдущие взгляды всех христиан на брак и сексуальность были ложными?

thomas_cranmer
Спасибо за ответ и за правильные вопросы.

*Правильно ли я Вас понял, что Церковь в целом, как сообщество, систематически лгала людям в вопросах, принципиальных для их спасения?*

Я думаю, вам самому очевидно, что этот - очень важный - ваш вопрос уже содержит ряд важнейших неопределенностей.

1) Церковь. Мы оба понимаем, что сей термин можно толковать очень разным образом. Однако я предполагаю, что в данном случае мы оба под Церковью понимаем совокупность христиан всех мест и эпох. Проще говоря, мы оба можем заменить слово "Церковь" фразами типа "христианская традиция". Да?
2) Лгала. Как уже было отмечено в комментариях, понятие "ложь" и даже "заблуждение" приложимо далеко не ко всем утверждениям, которые нам здесь и сейчас кажутся неверными. Например, вряд ли будет корректным утверждать, что Евклид лгал, утверждая, что параллельные прямые не пересекаются.

3) Церковь лгала. Я сам употреблял это выражение, однако я же и указал на его условность, отметив, что пользуюсь я языком вашей статьи в той мере, в какой я ее понял. Само собой разумеется, что для того, чтобы сказать "Церковь лжет" или "Церковь говорит истину" в буквальном, объективном смысле, надо сделать минимум три допущения: (а) Религиозная истина может быть адекватно вербализована и передана умопостигаемым языком (я с этим не согласен: http://christ-civ.livejournal.com/223980.html ). (б) Церковь единообразна в выражении своей веры и в ней существует единый внутренний механизм самовыражения (например, т.н. "согласие отцов", которое я так же отрицаю). (в) в Церкви есть формализованный способ донесения выражения своего мнения, своего рода общепризнанный голос (что так же, на мой взгляд, не соответствует истине).

Таким образом, говоря, что Церковь лгала, я имею в виду ни что иное, кто то, что Церковь долго и всецело передерживалась мнений, которые сейчас сама же Церковь де-факто отвергает, хотя чаще всего это отвержение носит характер либо замалчивания, либо натянутых спекулятивных попыток скрыть очевидные противоречия в позициях Церкви "тогда" и "сейчас".

4) Критерии. Я думаю, в свете того, что я постулировал невозможность полного выражения религиозного опыта в непротиворечивой словесной форме, проблема критериев не имеет у меня своего решения. Но, замечу я, нет его и у вас. Разумеется, мы с вами можем исследовать исторический путь Церкви и проанализировать факты. Например, мы сойдемся, что 100% христианских богословов с 1-го по 18-й век включительно признавали гомосексуализм грехом. Но та же категория людей почти в том же процентном раскладе считала не грехом, например, и контрацепцию. А преследование людей на основе их отношения к религии наоборот грехом не считала.

Вы можете сколь угодно спорить со мной по этому последнему пункту, однако наш спор останется чисто теоретическим, поскольку в православной Церкви, как раньше, так и сейчас, нет механизма определения этих самых критериев (я писал подробнее: http://christ-civ.livejournal.com/238549.html ). Следовательно, наши мнения останутся лишь мнениями. Но я с эти заранее согласен, а вы, полагаю, нет.

sergeyhudiev
Здесь Ваша позиция понятна, но я хотел бы понять и другое - зачем тогда нужно такое лживое сообщество? Из каких соображений можно было бы себя к нему причислять?

thomas_cranmer
Если понятно, то почему же лживое? Я же вроде объяснил, что историческая "ложь Церкви" - это не то же, что сознательная ложь мошенника. В конце концов, я сам неоднократно пересматривал свои взгляды. Многие мои убеждения 20-летней давности теперь мне видятся ложными. Можно ли сказать, что я лгал другим людям 20 лет назад, излагая свою позицию? Вряд ли. Но если я повторю сейчас то, что говорил тогда, это будет ложь.

Вы спрашиваете "Зачем нужна такая Церковь". Такая - какая? Не знающая ответов на все вопросы, ошибающаяся, канонизирующая Юстиниана или Иосифа Волоцкого (или Иосафата Кунцевича, или Иннокентия III)? А кто сказал, что она вообще для чего-то нужна - и такая, и вообще любая? Церковь - это модус общения людей, связанных каким-то духовным опытом. Степень, глубина этой связи решительно не известна, поэтому и границ Церкви никто назвать не может (в максимуме, это весь людской род). Эта связь образуется независимо от желания. Если я верю в того же Бога, в которого верил Юстиниан, раббан Шаума или Дитрих Бонхёффер - то я уже связан с ними, хочу я или нет. Лично для меня Церковь в своем горизонтальном измерении - это не школа, а скорее клуб взаимопомощи.

Причислять себя к Церкви "по соображениям" - это странно. Это как жениться по соображениям. Мне кажется, основа для причисления себя к Церкви - это часто недифференцируемый клубок эмоциональных, психических, исторических, социальных, культурных и интеллектуальных факторов, разобраться в котором не проще, чем вообще разобраться в хитросплетениях личности человека. Я пока не втречал людей, ставших христианами (или верующими вообще) на том основании что христианство или другая религия дали им непротиворечивую, целостную картину мира.

В культуре, к которой я принадлежу по рождению, Евангелия, да и вообще вера в Бога так или иначе связаны с традицией православной Церкви. Да, эта Церковь - не оракул истины (но такового вообще нет в природе). Но это веками сложившаяся форма, в которой врожденные всякому человеку духовные интуиции росли, множились, приносили плод. Отвергать это - и бесчувственно, и неразумно. Но и видеть в этой форме чуть ли не единственный источник богопознания - просто смешно.

ermite_17
Извините, что влезаю. Мне кажется, что, если Вы правы, спор об истине и заблуждении в вопросах веры лишается смысла, и не стоило даже начинать его.
Эта точка зрения высказана еще философами венской школы (ранний Витгенштейн): религия и философия - это нечто вроде поэзии, т.к. в них используются выражения, которые не могут быть в точном смысле ни истинными, ни ложными. При этом религиозные и философские высказывания грамматически устроены так, что допускают имитацию логического рассуждения, - но эта имитация не дает нового знания.

Одновременно становится ясно, почему и Ваш оппонент, и Вы сами с такой легкостью заменили слово "заблуждение" словом "ложь". Речь идет о социальной норме, которая охраняется и поддерживается обществом и поэтому нуждается в какой-то высшей санкции - обычно ее дает религия. Соответственно, взгляды, противоречащие тому, что hic et nunc считается нормой, неизбежно описываются как нечто подрывное и злонамеренное, не "заблуждение", а "ложь" и хуже того - "нечестие" - с неизбежным ряд метафор, связанных с нечистотой.

Ваш спор лишний раз подтверждает, что массовое христианство вынуждено приспосабливаться к новой политической реальности. При римских императорах пришлось перетолковывать в нужном смысле новозаветные отрывки, относящиеся к насилию, а сейчас ту же операцию проделывают с отрывками, осуждающим сексуальную мораль язычников.
Tags: аналитика, богословие, брак и интим, история, размышления, религия и насилие, современная церковь, социология, экклезиология
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 15 comments