?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

Верую, чтобы понимать

Не обессудьте. Хочу почитать комментарии. Только прошу не торопиться и не лепить штампы.
Спасибо.

Оригинал взят у gekelberefin в Верую, чтобы понимать
Вся Британия обсуждает богоборческий монолог Стивена Фрая, который тот произнес в эфире ирландского телевидения.

- Представьте, что вы подходите к вратам рая, и там вас встречает Господь. Что вы ему скажете?
- Я думаю, я бы сказал: «Рак костей у детей? Это как вообще? Как тебе не стыдно? Как ты смел создать мир, где есть такие страдания, в которых мы не виноваты? Это неправильно! Это чистое, чистейшее зло. Почему я должен уважать капризного, злобного и глупого Бога, создающего мир, в котором так много несправедливости и боли?» Вот что я бы сказал.

- И вы думаете, вас бы пустили после этого?
- Нет! Но я бы и сам не пошел. Я не хотел бы попасть туда на его условиях. Они неправильные. Вот если бы я умер, а там Плутон, Аид, двенадцать греческих богов, мне бы это было ближе. Потому что греческие боги не притворялись, что не похожи на людей в своих желаниях, в своих капризах и в своей нецелесообразности. Они не притворялись всевидящими, всезнающими, благотворными, добрыми. Потому что Бог, который создал эту вселенную — если ее создал Бог — очевидно, маньяк. Абсолютный маньяк. Невероятно эгоистичный, невероятно… А мы должны всю жизнь на коленях проводить, благодарить его? Какой бы Бог так себя вел? Да, мир прекрасен. Но в нем также есть такие насекомые, жизненный цикл которых состоит в том, чтобы забраться маленьким детям в глаза, ослепить их. Они их глаза выедают! Это как? Зачем? Зачем так с нами обращаться? Можно ведь было создать мир, в котором этого нет. Это просто неприемлемо.

Так что, понимаете, атеизм — это не только и не столько вера в то, в что Бога нет, а размышление над вопросом: даже если он существует, что это за Бог такой? Абсолютно очевидно, что он монстр, абсолютный монстр, который не заслуживает никакого уважения. И в тот момент, когда от него отказываешься, твоя жизнь становится проще, чище, яснее. И, как мне кажется, такая жизнь большего стоит.


***

А в ответ: твой разум помрачён, ты субъективен а Бог объективен и ты не понимаешь всего замысла, всё промыслительно или всё по делам человека, славабогузавсёаллилуйа.....

Странно получается. Ты должен и можешь пользоваться только теми средствами которыми наделил тебя Этот (логика и чувство справедливости, например). Но когда ты ими пользуешься, то тебе говорят, что так нельзя и ты, на самом деле, ничего не понимаешь. На вопрос - как же тогда тебе определять направление движение, как взвешивать и оценивать всё в твоей жизни,- тебе говорят, что Тот просветит когда будет нужно или ещё чего. Т.е. получается, что тебе дали инструмент которым пользоваться незачем, подходящий инвентарь и прочее тебе может когда-то и дадут, а может и нет (всё только в согласии с каким-то Планом), и при этом с тебя спросят за то почему ты не сделал всё-таки свою "работу" без единственно нужного инструментария. Ах, ну да - сначала покажи как ты кувалдой чинишь комп и тогда мы может быть "по благодати" дадим тебе ну осциллограф с тестером хотя бы. Ага. Такая мотивирующая как бы конкуренция.

Иногда мне кажется, что религия вполне может выступить в роли настоящей и любящей кормилицы для человека. Но стать по-настоящему взрослым ему придётся уже после. В таком случае слова Ансельма Кентерберийского вынесенные в заголовок внезапно меняют смысл.

Комментарии

( 159 комментариев — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
cybermalakh
18 мар, 2015 11:11 (UTC)
>что это за Бог такой
Ильдабаоф гностиков
И вообще, дурная привычка во всем винить Бога, перекладывать свою вину на Его плечи. Сами засрали экологию, радиация, гмо - вот вам и врожденные болезни, развели антисанитарию - вот вам и микробы сжирающие глаза младенцев. Неужели Бог должен ходить и сопли подтирать людям на каждом шагу?
gekelberefin
18 мар, 2015 11:13 (UTC)
тогда озвучьте полноценно то, что Он, по вашему, должен.
(без темы) - cybermalakh - 18 мар, 2015 11:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 18 мар, 2015 12:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cybermalakh - 18 мар, 2015 12:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 18 мар, 2015 13:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - keytaro_kun - 18 мар, 2015 11:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 18 мар, 2015 11:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cybermalakh - 18 мар, 2015 11:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - capuchinka_451 - 18 мар, 2015 11:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cybermalakh - 18 мар, 2015 11:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - capuchinka_451 - 18 мар, 2015 12:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cybermalakh - 18 мар, 2015 12:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - capuchinka_451 - 18 мар, 2015 13:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cybermalakh - 18 мар, 2015 13:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - capuchinka_451 - 18 мар, 2015 13:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 18 мар, 2015 13:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyradhe - 18 мар, 2015 16:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cybermalakh - 18 мар, 2015 16:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyradhe - 18 мар, 2015 18:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cybermalakh - 19 мар, 2015 02:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 19 мар, 2015 03:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cybermalakh - 19 мар, 2015 04:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 19 мар, 2015 06:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cybermalakh - 19 мар, 2015 07:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 19 мар, 2015 09:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cybermalakh - 19 мар, 2015 09:20 (UTC) - Развернуть
keytaro_kun
18 мар, 2015 11:21 (UTC)
Ну, насколько я знаю, стандартный ответ: первородный грех так исказил тварный мир таким образом, чтобы тот не отторгал падшего человека (поскольку в сотворенном Богом мире не было и не могло быть греха). Т.е., мы тоже в некотором смысле творцы этого мира, в некотором очень плохом смысле...
А вопрос о том, стоило ли Богу этот кошмар допускать (попускать, как у нас принято говорить) или гуманнее было бы прибить нас "пока маленькие" (частично лишить свободы воли или еще какие варианты), если уж мы такой адъ творим — этот вопрос рекомендуется держать при себе до самой смерти. Искать и не находить на него ответ.
gekelberefin
18 мар, 2015 11:24 (UTC)
ответ принят.
пс: стандартные заготовочки я знаю вполне подробно. )
(без темы) - keytaro_kun - 18 мар, 2015 11:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 18 мар, 2015 11:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - capuchinka_451 - 18 мар, 2015 11:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - keytaro_kun - 18 мар, 2015 12:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - capuchinka_451 - 18 мар, 2015 13:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - keytaro_kun - 18 мар, 2015 13:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - capuchinka_451 - 18 мар, 2015 13:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 18 мар, 2015 13:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - keytaro_kun - 18 мар, 2015 13:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - jakobtheman - 19 мар, 2015 06:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - keytaro_kun - 19 мар, 2015 10:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aisergey - 19 мар, 2015 15:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - keytaro_kun - 19 мар, 2015 16:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aisergey - 19 мар, 2015 18:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - keytaro_kun - 19 мар, 2015 19:58 (UTC) - Развернуть
dmatveev
18 мар, 2015 11:31 (UTC)
Слова в заголовке - это, по-моему, Августин.
А насчет атеизма я сказал бы, что размышление на тему "что это за Бог" - это далеко не атеизм.

gekelberefin
18 мар, 2015 11:43 (UTC)
вроде как у Августина этих слов, всё-таки, нет. но, по моему, это уже не так важно в данном контексте.
и с вашим мнением про" такой" атеизм, соглашусь с большим удовольствием.
(без темы) - dmatveev - 18 мар, 2015 11:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 18 мар, 2015 11:53 (UTC) - Развернуть
tanuwa77
18 мар, 2015 11:43 (UTC)
Ты должен и можешь пользоваться только теми средствами которыми наделил тебя Этот (логика и чувство справедливости, например).
Мне вот кажется, что "Этот" наделил нас чувством справедливости для того, чтобы мы были справедливы к ближнему. И это - использование инструмента по назначению. Логика тоже примерно для тех же целей. А вот претензии к Нему - забивание микроскопом гвоздей.
gekelberefin
18 мар, 2015 11:50 (UTC)
расставлю точки на Ё.
претензии, скорее, не к Нему - будть-то у Фрая или geka. это даже не претензии. вам приходилось видеть умирающего от боли человека? обращали внимание на то что и как он просит у окружающих или врачей? мне хочется видеть эту метафору приемлемой к нашей ситуации.
error_lapsus
18 мар, 2015 11:44 (UTC)
||Только прошу не торопиться и не лепить штампы||

Я даже не прочитал первый комментарий, а уже знал, что эта просьба не будет выполнена :)
(без темы) - error_lapsus - 18 мар, 2015 12:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyradhe - 18 мар, 2015 13:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - error_lapsus - 18 мар, 2015 13:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyradhe - 18 мар, 2015 19:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 18 мар, 2015 14:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - error_lapsus - 18 мар, 2015 17:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 19 мар, 2015 00:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyradhe - 18 мар, 2015 13:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 18 мар, 2015 14:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyradhe - 18 мар, 2015 15:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyradhe - 18 мар, 2015 16:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - punk_lowliness - 19 мар, 2015 10:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyradhe - 19 мар, 2015 11:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyradhe - 19 мар, 2015 11:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - punk_lowliness - 19 мар, 2015 12:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyradhe - 19 мар, 2015 13:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - punk_lowliness - 19 мар, 2015 14:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyradhe - 19 мар, 2015 16:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aisergey - 19 мар, 2015 16:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - punk_lowliness - 20 мар, 2015 07:59 (UTC) - Развернуть
capuchinka_451
18 мар, 2015 11:49 (UTC)
Я задам те же вопросы, что и Стивен Фрай.
Но я надеюсь, что ответ будет. Хотя верить очень трудно.
Еще я думаю, что нет такого бога, который создавал страдания и который хочет, чтобы ему покланялись. Бог другой.
gekelberefin
18 мар, 2015 11:51 (UTC)
спасибо. ответ принят.
zabelin_e_titus
18 мар, 2015 12:24 (UTC)
Не смог без штампа:

Есть мистика. Есть вера. Есть Господь.
Есть разница меж них. И есть единство.
Одним вредит, других спасает плоть.
Неверье - слепота, а чаще - свинство.
(Бродский)

От себя добавлю, что Фраю легче так, а мне - иначе. С Богом часто не понятно, трудно, тяжко, страшно. А без Него... Вообще никак.
Человек, который подобно Иову, задает вопрос Богу "почему?" получает всегда один и тот же ответ: "не лезь не в свое дело". Другого ответа не существует. Только сидя в лондонской квартире таким ответом, конечно, не удовлетвориться. Чтобы "дошло" по-настоящему нужно обязательно в гное, в пепле, всеми покинутому. Но это ж зло, ясное дело. Зло, как мы его понимаем...
gekelberefin
18 мар, 2015 13:00 (UTC)
Бродский действительно верно прокомментировал назвав "атеизм", как часто встречающееся оправдание для свинства. но это не "про тут".

кстати и "слепотой" он называет "неверие" по видимому за то, что, при субъективной оценке, состояние в котором ты выбираешь "верить" даёт тебе "вЕденье", представление и "понимание" происходящего, прошлого и грядущего. а по сути это просто бегство человеческого разума от неопределённости хоть к какой-то конкретике. если вы нашли для себя ответы на терзающие вопросы - это не значит, что вы обрели истину (в том или ином смысле этого слова), это означает, что вы просто расположили всё по полкам для удобства и оптимизации работы. (очень технично звучит).

и, вот, почему вы считаете, что такие вопросы к Нему - это есть состояние "без Него"?

и напоследок. йа вот тоже не в Лондоне живу, и на войне замечен не был, но вопросы задаю те же. и да - для свинства мне нет нужды "становиться" атеистом.
(без темы) - error_lapsus - 19 мар, 2015 03:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 19 мар, 2015 05:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - error_lapsus - 19 мар, 2015 06:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 19 мар, 2015 08:25 (UTC) - Развернуть
punk_lowliness
18 мар, 2015 12:36 (UTC)
попробую без штампов...
т.е. попросту вопрос звучит так: как можно верить в Бога, если у детей бывает рак костей?
и что можно думать о таком Боге?

не думаю, что мой ответ может быть для кого-либо убедительным, но он крайне прост - хрен его знает.
вот можно верить и всё тут.
может это эгоизм и решение собственных психологических проблем, может ещё что-то...
может я, на самом деле, не верю, а только делаю вид сам для себя - не знаю до конца...
Но вот кому-то "не верится", а мне "верится"... Меня это поддерживает в определённых моментах...
А детей с раком костей ужасно жалко, ужасно...

А вот какой Он - это уже бесконечная Тайна... бесконечная Проблема...
gekelberefin
18 мар, 2015 12:40 (UTC)
Re: попробую без штампов...
ответ принят.
о некоторых аспектах ваших соображений можно даже отдельно распространиться, но уж не тут.

пс: только ваше выделение сути в словах Фрая мне показались не верными.
keytaro_kun
18 мар, 2015 13:00 (UTC)
Помню еще Ричард Бах поставил вопрос ребром. Если в мире есть страдание, значит Бог либо не всесилен, либо жесток? Сам он выкрутился тем из этой западни, сконструировав что-то похожее на солипсизм, множественные реальности с возможностью выбрать что-то на свой вкус (т.о. образом вопрос о Боге одновременно и разрешился, и перестал быть актуальным). Христианский же ответ, я думаю, должен быть следующим: Бог не всесилен. Создав человека как Свой образ, Он исключил для Себя такую возможность. С камнем было бы намного проще, можно было бы просто произвольно менять его свойства...
gekelberefin
18 мар, 2015 13:45 (UTC)
это единственный вариант ответа для христианской мысли?
(без темы) - keytaro_kun - 18 мар, 2015 13:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 18 мар, 2015 14:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - keytaro_kun - 18 мар, 2015 14:54 (UTC) - Развернуть
Алексей Котиков
18 мар, 2015 14:21 (UTC)
Здравствуйте,

есть вопросы, на которые нет ответа. Человеческие страдания, книга Иова, проходящая через всю человеческую историю, вечный вопрос к Богу...
знаете, у меня на руках (буквально) ушел близкий человек, 3,5 года онкология. И я знаю только один реальный ответ на сей вопрос - иногда надо хорошо выпить. И иногда даже с утра.
gekelberefin
18 мар, 2015 14:41 (UTC)
аминь.

и вспомнилось: "всякий раз как я задумываюсь о смысле жизни, потом всегда тяжело выхожу из запоя" (С).
(Удалённый комментарий)
gekelberefin
18 мар, 2015 15:12 (UTC)
рабочие фабрики требуют добавки.
(Удалённый комментарий)
(без темы) - gekelberefin - 18 мар, 2015 15:33 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - gekelberefin - 18 мар, 2015 15:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyradhe - 18 мар, 2015 15:58 (UTC) - Развернуть
lepus_audax
18 мар, 2015 15:20 (UTC)
Бог не обрекал человека на страдания. Бог обрекал его на бессмертие и вечное творчество в Раю. Человек сам, своим выбором сделал так, что в мире произошла катастрофа, в результате которой в него вошли тление и смерть. Не попустить этого для Бога означало отобрать у человека свободу воли. Воли Бога в страданиях детей и вообще людей нет. Страдания и смерть — следствие ослушания человека.
Если все это для вас штамп, позвольте узнать, чем он вас не устраивает? Вы не чувствуете своей роли в выборе Адама? Значит вы, видимо, совсем никогда ни в чем не грешите и во всем слушаетесь Бога.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
karmoputnik
18 мар, 2015 19:25 (UTC)
"В общем,если вам неинтересно просто слепо верить, а хочется хоть что-то понимать, значит, вы уже буддист." - раз не просвещает Господь в Традиции о своих вечных и неизменных законах, значит... логика и справедливость даны только для приложения лично к себе, бдения и борьбы со страстями. А об остальном христианин не вем. http://karmoputnik.livejournal.com/133768.html
gekelberefin
18 мар, 2015 19:42 (UTC)
Хо-хо. А как же : нет добродетели без рассуждения? Веры это не касается? С каких пор?
(без темы) - karmoputnik - 19 мар, 2015 06:33 (UTC) - Развернуть
mikhail_bar
18 мар, 2015 20:01 (UTC)
Только зря сюда Ансельма приплели - это все рассуждения к нему и его мысли
отношения не имеют.

А по сути вопроса - теодицея в культуре Нового времени, начиная с Просвещения - невозможна.
Поэтому неудивительно, что мы претыкаемся. Условия задачи поменялись.
В теоцентричном мире - человек всегда сам виноват. В антропоцентричном - Бог виноват.
gekelberefin
19 мар, 2015 00:30 (UTC)
ответ принят, но за заголовок не соглашусь.

1- путь понимания лежит через шаг веры.- это смысл самой фразы Ансельма.

новый смысл согласно моего утверждения в конце текста:
2- путь веры готовит почву для понимания, но неотъемлемой частью оного не выступает.
(без темы) - mikhail_bar - 19 мар, 2015 08:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 19 мар, 2015 08:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mikhail_bar - 19 мар, 2015 09:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 19 мар, 2015 09:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mikhail_bar - 19 мар, 2015 09:22 (UTC) - Развернуть
almadorus
18 мар, 2015 22:18 (UTC)
страшное дело, но я прочитал все комменатрии
размышления wyradhe показался мне наиболее логичными

в связи с этим вспоминается мне один рассказ
один товарищ моего знакомого врача сильно мучался из-за болей в шее
у него, как и у меня была межпозвоночная грыжа, которая становилась все хуже
в конце концов у него стали отниматься руки, а головная боль не прекращалась
его коллеги (а он сам был врачом) посоветовали ему лечь в клинику в Милане
там ему сделали необыкновенно сложную операцию, в процессе которой грыжу удалили пробираясь через трахею

как результат 3 месяца товарищ не мог разговаривать (был риск, что никогда не сможет)
при этом боли вернулись, но уже в несколько раз сильнее и почти 8 месяцев он провел в состоянии ада на земле
однако постепенно боли стали уменьшаться и через еще пару месяцев он полностью выздоровел
причем выздоровел полностью - шея и голова его перестали беспокоить, руки стали подвижными как и ранее

так вот он рассказывал, что когда боли после операции были адскими - то он 300 раз пожалел о том, что сделал операцию. но когда все прошло - он был крайне счастлив, что все-таки ее сделал

выводы предоставляю сделать автору поста
gekelberefin
18 мар, 2015 22:29 (UTC)
Идея воздаяния хороша, но при условии того, что Тот, кто делает всё "хорошо весьма" настолько удивительно ограничен, что совершает спасительную хоть и мучительную операцию там, где она не нужна была бы вовсе.
Как мило получается: я тебя сперва отымею, но ведь потом тебе всегда будет гуд.... Хотя может и не будет, вдруг мне не понравится...

Это я всё условно описал. И скажу тебе честно: объяснялки набили кАнкрЭтную оскомину.

Выводы не делай.
(без темы) - almadorus - 18 мар, 2015 23:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gekelberefin - 18 мар, 2015 23:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - almadorus - 18 мар, 2015 23:34 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 159 комментариев — Оставить комментарий )

Профиль

корабль
christ_civ
Christ Civilization

Метки

Календарь

Декабрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Дизайн yoksel