?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

Оригинал взят у alexander_nv в И увидел Бог, как это хорошо (Быт.1:25).



Как бы ни отличались взгляды верующих и неверующих на происхождение мира, конец все предрекают миру довольно мрачный. Наука нам говорит, что через пять миллиардов лет наша Вселенная прекратит свое существование, верующие говорят, что в конце времен Бог уничтожит мир! Даже такая фраза появилась - конец Света! Апокалипсис у всех ассоциируется с полным уничтожением планеты. Этот мир будет уничтожен, шансов у нас нет. Это может быть Бог, ядерная война или зомби-апокалипсис, глобальное обледенение и пр.

Ну ладно, пусть неверующие люди имеют такое видение о судьбе мира. Для язычества характерно представление о цикличности существования космоса, когда мир, проходя определенные стадии своего существования, уничтожается (например у стоиков). Но что удивительно, христиане очень часто придерживаются такого же мировоззрения! Вообще, создается ощущение, что гностицизм со своим презрением к плоти и материи, побежденный когда в первые века, теперь снова расцветает, при этом расцветает в христианских церквях!

Но скажите, зачем Богу уничтожать мир, который Он с такой любовью и заботой творил? Мир, который он поручил Своему самому лучшему творению – человеку? И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Эдемском, чтобы возделывать его и хранить его (Быт.2:15). То есть изначально мир не предназначался для уничтожения. Наоборот! Его надо было возделывать и хранить! Потому что он творение Божье. Да, человек с этим заданием не справился. Мир стал жертвой греха человека. Тот, кому было поручено заботиться о мире, разорвал отношения с Богом, с источником всей жизни. Человек был опосредующим звеном между миром и Богом, поэтому после грехопадения весь мир погрузился во тьму, в нем появилось зло и жестокость. И что получается. Человек все-таки спасется, а вот мир, который из-за него пострадал, будет уничтожен! Почему, в чем логика? А не значит ли это, что если человек, который был посредником между Богом и миром, восстановив свои отношения с Богом, и мир снова приведет ко Творцу? Разве апостол Павел не об этом же пишет? Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего (Рим.8:22,23).

Иногда в защиту уничтожения всего мира (звучит забавно, конечно) приводят вот этот отрывок из Писания. Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят (2Пет.3:9,10). Но я думаю, тут очевидно, что под «землей» и «всеми делами» подразумевается зло и грех. Потому что в 13 стих говорится. Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда (2Пет.3:13). Что же мы должны подразумевать под «новым» в Новом Завете? Что-то совершенно иное или обновленное и преображенное прежнее? Очевидно, что последнее.

У нас есть один пример уже будущего обновленного естества. Воскресший Господь. Писание говорит, что, с одной стороны, у Иисуса тоже самое тело, с другой стороны, мы видим, что оно совершенно новое, не подверженное тлению, с новыми свойствами. Поэтому новое в данном случае мы должны понимать никак что-то совершенно иное, но обновленное и преображенное старое. В этом же ключе нужно понимать и следующий отрывок, который жаждущие тотального уничтожения часто приводят. И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет (Откр.21:1). Новая земля и небо – это Царство Божье. О нем молился Иисус: «да придет Царствие Твое и на земле, как на небе». На этой земле – грешной и несчастной, пораженной злом, и жаждущей исцеления.

Наши тела они соприродны этому миру, в этой части нашего естества мы идентичны ему, поэтому если мы верим в телесное воскресение, значит, мы верим в то, что материя тоже переходит в вечность. Да, это будет в неком новом, преображенном состоянии. Но если это касается наших тел, то почему это не касается всей остальной материи, всего остального творения?
В ответ на эти размышления иногда можно услышать обвинения в том, что все это похоже на учение свидетелей Иеговы. Да, какое-то внешнее сходство есть. Но их отличает, на мой взгляд, довольно грубый позитивизм и рационализм, когда даже количество людей подсчитано, которые будут жить в этом новом мире. Поэтому, на мой взгляд, нет смысла такому позитивистскому взгляду на Царство Божье противопоставлять мироотрицающую гностическую доктрину.

Крайне вдохновляюще и в тоже время загадочно звучат слова Павла.
А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его. (1Кор.15:24-27). Этот пассаж оказывается совершенно бессмысленным, если всему миру подлежит уничтожение! Во-первых, какое Царство будет предано Богу и Отцу, если весь мир будет уничтожен? Небеса? Но Он и так там царствует. Проблема с царствованием Бога была на земле, где люди предпочитают кланяться другим богам. Со смертью тоже абсурд получается. Вроде как Бог ее побеждает, при этом уничтожает весь мир!

Что же это значит для нас, для христиан? Это значит, что главная ответственность за судьбу всего мира, всей Вселенной лежит на христианах. Они подлинные творцы истории. Их участие в мире не пассивное и эскапистское, а самое деятельное, активное и творческое. Гностическая позиция мироотрицания, ожидания своего отправления на небеса уводит нас от нашего призвания, а значит, уводит нас от Бога. Да, христиане, безусловно, не от мира сего. Но это значит, что они уже живут здесь по законам того мира. Это совсем не значит, что христиане должны бороться за власть и становится политической силой. Мы видим из истории, что тут христиане попадают в ловушку, они становятся рабами мира сего¸ потому что начинают жить по его законам. Наша же задача жить в мире сем. Именно в этом мире, но по законам иного, преображая этот мир, и ожидая Пришествия Сына Человеческого, который окончательно завершит преобразование этого мира в новый. Наша задача готовить этот мир к Пришествию, чтобы как можно меньше было сожжено в огне, и как можно больше вошло в Новый мир, в Новую землю. Это означает нашу ответственность во всех сферах человеческой жизни, прежде всего, безусловно, в духовной, но в том числе в таких сферах, как общество и экология. Мы не можем занимать нейтральную позицию, когда совершается беззаконие и насилие, унижают слабых, убивают беззащитных. Мы не должны спокойно наблюдать, как загрязняют воздух, воду, мучают животных. При этом мы не должны поддаваться на искушение искоренить одно зло другим и использовать насилие как допустимый инструмент. Историческая церковь, к сожалению, полна таких примеров. И мы видим, к чему это в конце концов привело - мир так и не стал христианским, а стал наоборот больше дистанцироваться от церкви. Поэтому, отказавшись от цезаропапизма и папоцезаризма, от всякого гностицизма, нам необходимо также обновить все смыслы, все наше христианское призвание, и в полноту сил вступить в Божье дело спасения и преображения всего творения.

Комментарии

( 29 комментариев — Оставить комментарий )
cergiy
26 мар, 2015 09:29 (UTC)
я так понял. что Адам и Ева были изгнанны на эту землю. и эта земля не была сотворена такой. она была другой а то что есть это нечто испорченое, не то что сотворил Бог. таким образом почему бы не разрушиться этому временному миру, месту страданий и изгнания.

да будет новый мир, в котром Бог будет во всём.
curiosus002
26 мар, 2015 10:40 (UTC)
Это определенно уже не тот мир, который был сотворен изначально. Взять хотя бы явление паразитизма. Причем, бывает паразитизм второго и даже третьего порядка. Про это, мне кажется, нельзя сказать "добро зело". Это именно порча мироздания, которая не в отдельной злонамеренной воле. Или существование вирусов.
Про этот мир сказано вот что: "Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего." (Рим. 8:22-23).
alexander_nv
28 мар, 2015 06:18 (UTC)
//это нечто испорченое, не то что сотворил Бог//
Так и человек - это нечто испорченное, не то что сотворил Бог. Так почему же Бог, который спасает человека не может спасти и весь мир? И разве спасение человека не подразумевает спасение мира?
cergiy
28 мар, 2015 13:59 (UTC)
Чтобы спстись чеовек должен умереть. Так и мир. Умереть и переродиться.
alexander_nv
28 мар, 2015 15:13 (UTC)
С этим полностью согласен. YЭто будет перерожденный человек и перерожденный мир. Но это будет оставаться тот же человек, и тот же мир.
dmatveev
26 мар, 2015 10:30 (UTC)
Иногда думается: как же хорошо, что на самом-то деле мы ничего не знаем.
nikkonov
26 мар, 2015 10:35 (UTC)
Через пять миллиардов лет закончит своё существование наше Солнце, а не Вселенная в целом. Именно это и утверждает наука. Но жизнь на Земле станет невозможной намного раньше.
lepus_audax
26 мар, 2015 10:38 (UTC)
У вас, как мне показалось, нечеткое представление как об уничтожении мира в научной концепции так и о конце света в религиозной.
Какое отношение к концу Вселенной имеет глобальное обледенение и зомби апокалипсис, простите? Это имеет отношение к гибели цивилизации. Всего навсего. Наука прогнозирует конец изменяющейся Вселенной в связи с возрастанием энтропии. Но и современная наука говорит, что однозначного сценария нет. Энтропия энтропией, но что если произойдет столкновение черных дыр? Возможно, новый Большой взрыв, который даст начало новой Вселенной.

Что касается конца света. Очевидно, физическое воскресение тел означает глобальные изменения в физических законах. Мир будет изменен, поскольку в нем не останется смерти и тления, а только бесконечная жизнь и вечное торжество Творца. Предпочесть жизнь смерти нелогично, вы считаете?
alexander_nv
28 мар, 2015 06:19 (UTC)
Я не понял Ваш комментарий, простите.
lepus_audax
28 мар, 2015 11:32 (UTC)
«И что получается. Человек все-таки спасется, а вот мир, который из-за него пострадал, будет уничтожен! Почему, в чем логика?» Логика в том, что в мире, который придет на смену, не будет смерти, а только жизнь бесконечная.
alexander_nv
28 мар, 2015 15:14 (UTC)
Так, а предыдущий мир? Delete и в корзину?
lepus_audax
28 мар, 2015 15:17 (UTC)
Не знаю, я же не Бог.
alexander_nv
28 мар, 2015 15:47 (UTC)
Так Бог же открывает это в Писании
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.
(Рим.8:19-25)
lepus_audax
28 мар, 2015 16:22 (UTC)
Так что тут открывается? Детальная судьба тварного мира?
alexander_nv
28 мар, 2015 16:29 (UTC)
А Вы что тут видите?
lepus_audax
28 мар, 2015 16:34 (UTC)
Я думала, вы процитируете хотя бы «Небо свернется, как свиток. И звезды осыпятся, как смоквы». А тут я вижу то, что тут написано.
alexander_nv
28 мар, 2015 16:46 (UTC)
Вот и замечательно!) Хорошая вещь - Писание!))
thomas_cranmer
26 мар, 2015 16:41 (UTC)
Терминологическая и фактологическая путаница.

Через 5 млрд. лет, как уже было отмечено в комментариях, закончится солнце, в процессе похоронив Землю (а, возможно, и всю Солнечную систему). Как именно прекратит свое существование наша звезда - неизвестно, но кэп подсказывает, что запасов водорода в небольшом желтом карлике не может хватить на бесконечно-долгое время.

На самое главное: почему вы решили поставить знак равенства между Божиим творением, тварным миром с одной стороны, и одной из звездных систем где-то на задворках небольшой галактики, которую откуда-нибудь из центра нашего кластера даже в телескоп не разглядеть?

Вы пишете: "зачем Богу уничтожать мир, который Он с такой любовью и заботой творил?" Ой, я вас умоляю. Это мир уже разрушен и пересоздан триллионы раз. Что бы не сотворил Бог около 20 млрд. лет назад, сейчас вокруг нас другое небо и другая земля. Пока я пишу этот текст, в окружающем мире погибли триллионы звездных систем - многие с планетами, на которых были прекрасные горы, глубокие океаны, и, возможно, жизнь. До того, как мы с вами родились, даже наша Земля (родившаяся, кстати, из смерти двух протополанет) изменилась бесчисленное количество раз. Возникали и рушились материки, а количество умерших живых существ было столь колоссально, что мы до сих пор сжигаем их останки в бензобаках. Наконец, чтобы появился наш с вами вид, законам эволюции пришлось смести с лица земли несколько других видов человека - целиком, никого не осталось.

Когда-то людям казалась дикой идея о гибели их культуры. Мое племя, моя страна, моя религия - всё это должно было существовать вечно. Но сейчас от великих культур прошлого - египетской, византийской, израильской - не осталось почти ничего. А ведь это лишь 6-7 тыс. лет. из минимум 200 тыс. лет истории только нашего вида человека. Об остальных 193 тыс. лет мы не знаем почти ничего. Сколько за эти сотни веков было среди нас великих вождей, вдохновенных поэтов, мудрых боговидцев, влюбленных пар? Миллиарды. И где они все?

В наш научный век вы рассуждаете шире, чем древние. Они говорили о племени или культуре - вы говорите о виде или звездной системе. Но общее здесь то, что какое-то одно проявление творения выдается за нечто целое.

Помните знаменитую фотку Земли из-за орбиты Нептуна, сделанную "Вояджером"? А помните текст Карла Сагана к ней? И то, и другое публиковалось даже в нашем сообществе: http://christ-civ.livejournal.com/369394.html Почитайте, это очень полезно для смирения, без шуток.
alexander_nv
26 мар, 2015 19:16 (UTC)
//Ой, я вас умоляю. Это мир уже разрушен и пересоздан триллионы раз//

Мир в самом широком смысле, как материальное бытие не уничтожался, то что Вы описываете - это различные внутренние процессы, которые происходят в рамках творения Божьего. Бог является Творцом этого мира или на Ваш взгляд кто-то другой?

И кстати, великие культуры совсем не погибли, все это в том или ином качестве живет и сейчас. Ничто не берется из ничего, поэтому современная цивилизация не с пустого места взялась.

//И где они все?//
В сердце человека. И все что было подлинного, как говорит, Райт, все это не уйдет в небытие, а войдет в вечность.

Это вот достойный ответ "смиренному" Сагану от "гордого" Бердяева.
"Человек – малая вселенная, микрокосм – вот основная истина познания человека и основная истина, предполагаемая самой возможностью познания. Вселенная может входить в человека, им ассимилироваться, им познаваться и постигаться потому только, что в человеке есть весь состав вселенной, все ее силы и качества, что человек – не дробная часть вселенной, а цельная малая вселенная. Познавательный эндосмос и экзосмос возможен лишь между микрокосмом и макрокосмом. Человек познавательно проникает в смысл вселенной как в большого человека, как в макроантропос. Вселенная входит в человека, поддается его творческому усилию как малой вселенной, как микрокосму. Человек и космос меряются своими силами как равные. Познание есть борьба равных по силе, а не борьба карлика и великана".

И мне думается, что такая мысль гораздо ближе к Библии, чем мысли Сагана.

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Иоан.3:16). Бог любит мир, который Он сотворил. Но, как я вижу, неоплатонические, гностические установки сейчас превозобладают в церкви. Данные комментарии это хорошо выявляют.

"Есть еще важный момент космологии стоиков. Как и досократики, стоики видели мир возникшим, а значит, и разрушимым. Сам опыт подсказывал им, что, если есть огонь творящий, то есть и огонь все пожирающий, испепеляющий и истребляющий. Немыслимо, чтобы отдельные вещи разрушались, а мир, из них состоящий, оставался бы нерушимым. Вывод один: огонь мерами созидает и мерами уничтожает; на исходе времен придет мировой пожар, в огне которого сгорит космос ("ekpyrosis" {{$>>), мир очистится, останется лишь пламя. На пепле возродится новый мир ("palingenesia"), все повторится сначала ("apocatastasis" {{$>>): тот же космос, обреченный на разрушение и на репродукцию не только в целом, но и в деталях, как был. Выходит нечто вроде теории "вечного возвращения": всякий человек вновь родится на земле и будет таким же, как в предыдущей жизни, вплоть до мельчайших черт. Все тот же Логос-огонь, то же семя, разумные зерна, те же законы, те же связи."
Это из косо

thomas_cranmer
26 мар, 2015 21:02 (UTC)
*великие культуры совсем не погибли, все это в том или ином качестве живет и сейчас*.

Конечно! Так и какие-нибудь териодонты не погибли совсем - мы с вами несем в себе часть их генома. Более того, давно отжившие своё и погибшие звёзды тоже не погибли совсем - и наше Солнце, и наша Земля, и сами мы - каждый волос, каждый нейрон - сделаны из звёздного вещества. В мире вокруг нас вообще нет смерти в смысле полного исчезновения, есть лишь перемена формы бытия.

*В сердце человека.*

Пафос без основы. Что там в вашем сердце? Вы своих предков в 5 или 6 колене по именам знаете? А что в вашем (или моём) сердце осталось о тех, кто умер 100.000 лет назад? О тех, кто даже не принадлежал нашему виду? Не то, что имён - мы даже облик их себе не можем точно представить. Сердце человека может много вместить, да память коротка.

И при чем тут какой-то неоплатонизм, если речь идет о научной картине мира? А в этой картине Земля - это песчинка на задворках Вселенной, полной триллионов таких же планет. И, вполне возможно, на них есть развитая разумная жизнь. И, очень вероятно, мы никогда об этом не узнаем - так и будем чаять тысячелетнего царства, пока кусок льда и камней диаметром километров 10-12 случайно не сойдет с орбиты и не врежется в нашу небольшую планетку, отправив нас всех передать привет динозаврам.

И отдельно про Бердяева. *Вселенная может входить в человека, им ассимилироваться, им познаваться и постигаться потому только, что в человеке есть весь состав вселенной*.

Это отличный пример философического празднословия. Во-первых, то, что Бердяев здесь понимает под "составом вселенной" есть не только в человеке, но и в жуках-навозниках. При этом в человеке нет очень многого, чего во вселенной полно - темной материи, к примеру. И "познание" вселенной человеком лишь немного отличается от "познания" вселенной рыбой. Сам факт осознания собственных познавательных способностей тоже ни о чем не говорит. Мы не знаем, есть ли во вселенной иная разумная жизнь, но мы точно знаем, что таковая жизнь была на Земле. Здесь жили - и исчезли - несколько видов разумных приматов, из которых мы - единственный сохранившийся. Собственно, все остальные бердяевские излияния можно и не читать. Они основаны на мутных ощущениях, а не на очевидных любому фактах, как у Сагана.

Edited at 2015-03-26 22:05 (UTC)
alexander_nv
28 мар, 2015 06:30 (UTC)
//При этом в человеке нет очень многого//
В человеке есть образ и подобие Божие, человек стал причастен жизни Святой Троицы через Боговоплощение, Смерть и Воскресение Христа. Уже поэтому человек бесконечно больше Вселенной. Для Бога мы не песчинка, хотя в объектированном мире, прошедшем через грехопадения такими можем и казаться. Но в этом мире и Христос, воплощенный Бог был далеко не центром цивилизации, сыном плотника в глухой римской провинции.
Вселенная, тварный мир антропоцентричны в свете библейского откровения.

//Собственно, все остальные бердяевские излияния можно и не читать. Они основаны на мутных ощущениях, а не на очевидных любому фактах, как у Сагана.//
Ну, в контексте позитивистсткого материализма, конечно, Бердяев является реакционным идеалистом. Но Ваш позитивизм устарел лет так на сто ( со всеми этими противопоставлениями научных фактов религиозному мракобесию), хотя, конечно, Ваше право его придерживаться.
thomas_cranmer
28 мар, 2015 07:13 (UTC)
*В человеке есть образ и подобие Божие*

С одной стороны, Библия так говорит. С другой, наш мир, наша звёзная система - это действительно ведь фигня на задворках второсортной галактики.

Я повторюсь, за историю был много не только цивилизаций, но целых видов разумных гоминидов, которые исчезли, оставив пару костей. Какие-нибудь синантропы - что от них осталось? Что от них живет в нас? Если что-то и есть, мы об этом все равно не знаем. А ведь множество этих народов, цивилизаций, и целых видов тоже могли считать себя "больше вселенной" (хотя древние люди были скромнее, и были рады, если удавалось поесть, не замерзнуть и заняться сексом).

Да, разум, способность сознавать себя, феномен личности - штука уникальная. Но ответьте мне, пожалуйста, как это связано с тем, что Земля, Солнечная система или даже вся наблюдаемая Вселенная должны существовать вечно? Вы сами пишете: "В этом мире и Христос, воплощенный Бог был далеко не центром цивилизации, сыном плотника в глухой римской провинции". Верно. И через несколько миллионов лет от этой глухой римской провинции не останется даже следа: она окажется погребена под наступающей африканской плитой, уйдет вглубь, ближе к мантии, и расплавится. Короче, ее не будет. И что, это как-то повлияет на ценность Евангелия?
jakobtheman
27 мар, 2015 20:07 (UTC)
Одного не могу понять: откуда в современных христианах стойкое убеждение, что грех и смерть появились после грехопадения человека? Кто его, этого человека, подтолкнул? Зачем надо было создавать специальное место на земле для жизни первого человека? Как, в конце концов, совместить теорию эволюции и Шестоднев некоторых голов? Или прикажете игнорировать скелеты ящеров-убийц и вообще наличие хищников и паразитов, живших за много лет до человеческой цивилизации? Или эта борьба за выживание и было "хорошо весьма"?

Итак: зло и грех появились с падением Люцифера, который очевидно не зашкерился в некий ад, а начал создавать его на этой земле и преуспел в этом зело, достаточно новости почитать. Вспомните хотя бы его речь перед Иисусом в пустыне про "все царства земные".

Очевидно, Адамово призвание было возделывать этот сад, возрастать в познании Бытия прежде чем столкнуться со злом и духами, это зло устроившими. Но один из этих духов приоткрыл ему глаза раньше задуманного, и Адам потерялся. Помните, как Бог его ищет в раю?

Отравленное европейским юридизмом христианское сознание не мыслит греха вне категории вины и права. Мы же, научаемые Духом, говорим: воистину, всеблагой и милосердный Бог защитил свое творение, одев их в кожаные одежды, чтобы и грешная, больная человеческая природа уходила в смерть вместе с телом, прахом, не доставаясь сатане для вечной жизни в его реальности. Нам же Он обещал новую землю и новое небо. Я полагаю и новое тело Воскресения тоже.

Какая разница, будет это нынешняя земля или какая-нибудь другая?
alexander_nv
28 мар, 2015 06:16 (UTC)
//Одного не могу понять: откуда в современных христианах стойкое убеждение, что грех и смерть появились после грехопадения человека?//
Из Библии.

//Или прикажете игнорировать скелеты ящеров-убийц и вообще наличие хищников и паразитов, живших за много лет до человеческой цивилизации? Или эта борьба за выживание и было "хорошо весьма"?//
Хорош весьма был созданный Богом мир. Об этом говорит Писание.

//Итак: зло и грех появились с падением Люцифера//

А это Вы откуда взяли? Про грехопадение человека в Библии есть, про грехопадение ангелов ничего не сказано.

//Мы же, научаемые Духом//
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире (1Иоан.4:1)

//Какая разница, будет это нынешняя земля или какая-нибудь другая?//
Бог любит этот мир и эту землю, поэтому для Него, думаю, разница большая. Для того, кто, в принципе, равнодушен к этому миру - разницы нет. Сегодня один друг, завтра другой сегодня одна жена, завтра другая..Хм, это не Божественная логика, как мне видится.

thomas_cranmer
28 мар, 2015 07:17 (UTC)
//Одного не могу понять: откуда в современных христианах стойкое убеждение, что грех и смерть появились после грехопадения человека?//
Из Библии.

Вы что, смеетесь? Вы машину чем заправляете?

alexander_nv
28 мар, 2015 17:13 (UTC)
Я смеюсь вместе с Павлом
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

P.S. У меня как и у Павла нет машины, наверное поэтому мы чего-то не до конца понимаем)).

Edited at 2015-03-28 17:17 (UTC)
thomas_cranmer
28 мар, 2015 21:12 (UTC)
Ок, если у вас нет машины, значит вы передвигаетесь на автобусе. Так вот, я вам сообщу секрет: что бы вы могли ездить, в цилиндрах автобуса горит жидкость, полученная из останков триллионов живых существ, которые - упс! - умерли за 60-80 млн. лет до первого человека.

Вы раз за разом делаете одну и туже штуку, в народе известную как подмена понятий. Вы называете разрушение Земли (Солнечной системы, видимой Вселенной) концом света в богословском смысле. Но это ложь. Вы называете прекращение жизнедеятельности белкового организма "смертью" в богословском смысле. Но это тоже ложь. Прекращение кровотока в теле собаки - это не исчезновение составляющих ее элементов, но лишь изменение формы их бытия. Вроде как выкипание воды в чайнике.

Я вам больше скажу. У вас есть ваша детская фотка? Ну, вы в возрасте лет 5-6? Наверняка есть. Посмотрите на неё - на ней изображён труп. Тот вы, который на той фотке, давно умер и смыт в канализацию. Из вашего физического тела того времени сейчас не осталось ровно ничего. В физическом смысле мумия Тутанхамона живее вас 6-летнего. А теперь расскажите мне в каком теле вы собираетесь воскресать? Ведь за жизнь вы сменили их довольно много. И что будет с теми телами, в которых вы не захотите воскреснуть? Так и останутся навозом?

Edited at 2015-03-28 21:22 (UTC)
alexander_nv
29 мар, 2015 18:56 (UTC)
Да знаю я про нефть и пр, еще со школы помню. Значит, апостол Павел просто не знал достижений современной палеонтологии, вот и сморозил такое. Знаете, Ваши аргументы напоминают "Гагарин лета в космос и Бога там не видел".
Грехопадение не исторический, а метаисторический факт. Оно было не во времени, а до времени, само появление времени - уже последствие грехопадения.

"Не грехопадение произошло во времени, а время явилось результатом грехопадения. Миротворение есть антиномия для мысли. Мир не мог начаться во времени и мир не мог быть вечным. Антиномия эта, как все антиномии, порождается объективацией. Мы мыслим творение мира в объекте, в объективированном мире, в объективированном времени. Но когда мир вбирается во внутреннее существование, в дух, все представляется иначе. Тогда Миротворение не представляется более подчиненным категории времени. Миротворение - вечно. Время есть падшесть в судьбе мира".
Бердяев Н.А.

//Вы называете прекращение жизнедеятельности белкового организма "смертью" в богословском смысле.//

А вот прекращение деятельности белкового организма одного еврея, умершего 2000 лет назад на Кресте тоже не можем назвать смертью в богословском смысле? А в каком тогда смысле умер Христос? Вообще, на Ваш взгляд какие смерти бывают? То есть, есть богословская смерть, биологическая смерть и это разные вещи, отождествление которых является ложью? А Воскресение в каком смысле произошло? В биологическом или богословском?
Ну а вообще, Христос не умирал, а просто изменил форму бытия? Хм, тогда Павел борется с какими-то ветряными мельницами, называю смерть "последним врагом". Ну. да у него же не было достижений современной науки.

//А теперь расскажите мне в каком теле вы собираетесь воскресать? //
А в каком теле воскрес Христос? Получается двенадцатилетний Христос в Лк и Христос, распятый - это разные Христы?
thomas_cranmer
29 мар, 2015 20:01 (UTC)
Вы знаете, я согласен практически с каждым вашим словом. Метаистория, все дела. Только как это согласуется с вашими же недоуменными вздохами из старт-топика, в котором вы заранее жалеете одну из триллионов планет нашей второсортной галактики.

И отдельно про смерть.

Прекращение деятельности белкового организма - не бОльшая трагедь, чем прекращение деятельности кактуса или ручейка или молекулы. Как вы совершенно справедливо заметили, человеческое тело Христа умерло много раз (в год, в семь, в двенадцать, и так далее), а воскресло лишь однажды. И нам, по идее, предстоит то же самое примерно.

Следовательно, "тело" в богословском смысле значит нечто иное, чем в биологическом. Потому что с т.з. биологии никакого единого тела на всю жизнь у человека просто нет. Есть много тел, которые постепенно, по частям умирают, уступая место новым элементам. Что же тогда значит "тело" в богословии? Что Христа воскресло? Мне сложно ответить на этот вопрос, но я полагаю, что "тело" в библейском смысле - это то в нас, что служит нашей коммуникации с прочим творением, что связывает нас с тварным миром. Каким образом - не знаю, надо думать и читать. Но точно не биологическим, потому что, повторюсь, в смысле биологии вся наша жизнь - это череда реинкарнаций из тела в тело. Равным образом и история Вселенной - это огромная череда смены форм существования материи. Тут еще важно отметить, что смерть в становлении человека не менее важна, чем рождение. Одно без другого, увы, не бывает. Для того, чтобы вы стали половозрелым и способным давать жизнь, вы 5-летиний должны умереть.
( 29 комментариев — Оставить комментарий )

Профиль

корабль
christ_civ
Christ Civilization

Метки

Календарь

Декабрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Дизайн yoksel