?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

Оригинал взят у magnus_ff в О религиозной свободе в мире.
Госдеп США в опубликовал в среду ежегодный доклад "О религиозной свободе в мире".

Оригинал на английском:
http://www.state.gov/j/drl/rls/irf/religiousfreedom/index.htm#wrapper


Там эта фиговина - интерактивная, в дизайне 90-ых. В меню нужно выбрать конкретную страну (Украину, например).


Про Украину:

Преамбула, перевожу важный кусок:
В апреле российские террористы (Russian-backed separatists) провозгласили так называемые Донецкую и Луганскую Народные республики ("ДНР" и "ЛНР"), в регионе, известном как "Донбасс". Террористы похищали, избивали и угрожали протестантам, католикам и членам Украинской Православной Церкви Киевского Патриархата и приняли участие в ряде антисемитских актов.


Далее по пунктам (некоторым):

9 мая российские террористы убили священника УПЦ МП Павло Жученко в Константиновке, Донецкой области. По словам местного журналиста, Жученко был застрелен при попытке поговорить с командиром боевиков, присутствующих на блок-посте.

14 мая, бандформирование "ДНР" приняло "конституцию", заявив о "христианской православной вере ... практикуемой Русской Православной Церкви (Московского Патриархата)" как "основной и доминирующей" вере в ДНР.

23 мая, боевики ДНР уничтожили межконфессионального молитвенную палатку в центре Донецка, угрожая застрелить тех, кто продолжит молиться в этом месте. Один из организаторов молитвенной практики Сергей Косяк, пастор "Ассамблеи Божьей" (протестантской церкви), был избит, когда он пытался вести переговоры с представителями ДНР.

27 мая, Римско-католический епископ Ян Собило заявил в эфире радио Ватикана, что сепаратисты в Краматорске, Донецкой области, открыли огонь по римско-католической часовне и повредили здание. В результате, сказал он, местные прихожане бояться молиться там. Их священник был не в состоянии придти к часовне, потому что боевики окружили эту часть города. Епископ указал, что у католиков в Донецке, Горловке, Славянске, Луганске существуют аналогичные проблемы.

27 мая, представители ДНР задержали католического священника Павла Витека в Донецке, "подозревая", что он может быть снайпером. До своего освобождения на следующий день, боевики удерживали священника в подвале с завязанными глазами и руками.

3 июля, боевики ДНР, называющие себя Русской Православной Армией, похитили священника УГКЦ Тихона Кульбаку. Похитители подвергали его неоднократной имитации казни, забрали его лекраства, угрожали "медленной смертью", если он не вступит в Русскую Православную Церковь. Он также подвергался телесным истязаниям вплоть до его освобождения 14 июля.

8 июня, боевики захватили евангельскую церковь Преображения Господня и задержали Владимира Величко и Виктора Брадарски, дьяконов, и двоих сыновей пастора церкви Александр Павенко - Рувима и Альберта, в Славянске, Донецкой области.
Задержанные были избиты и расстреляны. После убийства боевики сожгли тела жертв в машине, в попытке обвинить украинские силы в обстреле мирных жителей. В июле тела жертв были обнаружены в безымянной могиле в Славянске, после восстановления контроля над городом украинским правительством.

15 июля, боевики задержали католического священника Виктора Вонсовича, настоятеля прихода Пресвятого Сердца Иисуса Христа в Горловке, Донецкой области. Перед освобождением 25 июля боевики угрожали убить его, если он вернетсяя в город.

16 августа баптистская церковь была полностью уничтожена в результате поджога в Первомайске Луганской области.

27 сентября, боевики ДНР разогнали участников богослужения в доме молитвы адвентистов седьмого дня в Горловке, сказав, что "на православной земле нет места для сект." Нападавшие задержали пастора, Сергея Литовченко. Он был освобожден 16 октября.

4 октября, российские боевики, называющие себя "Казаки" захватили Свято-Троицкий кафедральный собор УПЦ КП в Луганске.




Патриарх Московский и всея Руси Кирилл обеспокоен угрозой исчезновения христианства на Ближнем Востоке.

Об этом, по информации Отдела внешних церковных связей Московского патриархата, предстоятель РПЦ говорил на состоявшейся в четверг встрече с министром национальной обороны Греции Паносом Камменосом.

«Я регулярно получаю сообщения о страшных преступлениях, которые происходят там в отношении христиан, особенно на севере Ирака. Мне довелось бывать в тех местах, и я помню, как много храмов, монастырей там было. В одном только городе Мосул действовало 45 храмов. Сейчас — ни одного. И здания уничтожены. В Сирии разрушено 400 храмов», — цитирует «Интерфакс» слова Патриарха.

Если так дальше будет продолжаться, сказал он, то на Ближнем Востоке не останется христианского присутствия, а это приведет в том числе и к радикализации исламского общества.

Комментарии

n_vilonov
6 ноя, 2015 11:58 (UTC)
Знаете, целый ряд стран Восточной Европы (не только Украина) весьма бы выиграли, если бы управление там какое-то время осуществляли чиновники, назначенные напрямую из США (и вовсе не потому, что в руководстве США сидят какие-то золотые люди и гении управления - сидят там, в основном, такие же мошенники и бездари, что и во многих других местах). Но увы - ничего похожего не наблюдается ни в/на Украине, ни в/на других странах. Пройдет сколько-то времени, и миф о непосредственном управлении Украиной из США развеется, как дым - точно так же, как уже развеялся миф о "фашистской хунте", или ещё более ранний миф о "фактически правящем Украиной" Правом секторе. Пыль осела, и оказалось, что этот "сектор" никто, ничто, и звать их никак.
Алексей Котиков
6 ноя, 2015 14:39 (UTC)
Здравствуйте,

Знаете, с вами очень интересно беседовать. Но тут такой случай, что надо заходить очень издалека. Тема настолько огромна, что каждый пункт требует отдельных долгих разговоров. Ниже - очень кратко и очень тезисно.
1) общий кризис ямайской валютной системы. Уже бесконечный пункт, тут и структура ФРС, и долг САСШ, и история перехода от золотого стандарта через Бреттон-Вуд к Ямайке, и роль 1 и 2 МВ в этом процессе. Согласитесь, проще "скакать", чем в этом разбираться
2) противостояние САСШ и Китая. Собственно вот экономический базис мирового кризиса. Тоже долгая тема...
3) роль России во всем этом, как удобного "крайнего" для всех сторон. Бесконечная тема...
4) система мирового сетевого конфликта, как сети локальных конфликтов. Тут и нефть, и 11.09, и куча специфических субъективных факторов, очень долгая тема.

А главное, все очень тесно взаимосвязано.

5) и кратко по Украине. несколько имхо очевидных факторов.
5.1. постсоветская Украина (созданная Лениным и ко) состоит из 4-х ярко выраженных национальных частей. Новороссия (русские), Малороссия/Украина (украинцы в смысле малороссы), Галичина (украинцы-галицийцы, особая нация), Закарпатье (русины, выделяем, как отдельную культуру, численно не идет в сравнение в первыми тремя). Таким образом объективно это государство могла состояться только, как многонациональная федерация/конфедерация.
5.2. увы, майдан пошел иным путем. Вернее - повели. В рамках стратегии САСШ на сетевой мировой конфликт для жесткой нейтрализации России. Тоже бесконечная тема. В итоге майдан стал именно национальной украинской антирусской революцией.
5.3 Говоря о фашисткой хунте, простите, я понимаю, о чем говорю. Да, это не образ нацистской Германии, это скорее нечто среднее между франкистским режимом и режимом Муссолини. Это сотни политЗК по статьям "бытовой сепаратизм", это Одесская Хатынь, это подавление харьковских протестов (где, в отличии от Донбасса, люди не взяли в руки оружие), это обстрелы Горловки.... Это и один небольшой городок в Луганской Народной Республике, где живут мои родственники. Были под фашистской оккупацией, стояли части нацигвардии. После освобождения были вскрыты могилы, вроде человек 12, все местные, пропали во время оккупации. Да, по меркам зондеркоманд СС - мелочь... Эта информация у меня от реальных людей, из первых рук. Если вам интересно - есть серьезные подборки по преступлениям хунты.
5.4. Про внешнее управление. В принципе вопрос в целях этого управления. Если создать некую вассальную стабильную территорию - один вопрос. А если создать управляемый конфликтный регион под боком противника - уже другой.
5.5 Про правый сектор и т.п., хоть мелочь на этом фоне, просто вспомните СА и Рэма, диалектика такая же.

Резюме. Кризис ямайской системы и рост Китая вызвал объективные предпосылки 3 МВ. Наличие ядерного оружия не позволяет руководству САСШ использовать опыт 1 и 2 МВ. На кону - не просто огромные деньги, на кону вся система Pax Americano. Понимаете, ЧТО и КАК используется, уж вбросы (типо этого) - так, мелочь...

Тема огромная и сложная, чтоб ее обсуждать - требуется изрядное образование, опыт, здравомыслие и неангажированность. Поэтому лично с вами я готов продолжить разговор, на свидомитские реплики реагировать не буду.
И лично для вас немного о себе. Я вообще весьма критично отношусь к ВВП, даже участвовал в митингах, реальном мониторинге выборов как член избиркома, ходил на Манежную, когда Навального посадили... Кроме этого, у меня два диплома, инженерный Бауманского и финансовый Фин.Академии. И довольно много лет опыт ведения бизнеса. Это я не чтоб похвалиться, а просто чтоб показать, что что-то знаю и немного понимаю.
Но сейчас ВВП для меня не столь президент, сколь Верховный Главнокомандующий. Который очень долго спал, думал - авось обойдется. Не обошлось. И возможно будет хуже.
n_vilonov
6 ноя, 2015 15:49 (UTC)
Да, Вы затронули столько разных вопросов, что отвечать кратко не получится. Поэтому отвечу только по некоторым пунктам.

1. Конечно, в долгосрочной перспективе ямайская система несостоятельна. Но это в долгосрочной, а в повседневной политике ожидать ее краха в ближайшем будущем (и под этим углом зрения рассматривать действия всех политических и экономических субъектов - как нацеленные на то, чтобы избежать надвигающейся катастрофы, или переложить ее на других, или к ней приспособиться, и т.п.) - это, ИМХО, преувеличение. Ведь эта система, в определенном роде, глубоко закономерна. Она венчает собой многовековую историю борьбы правительств (практически всех правительств, а вовсе не только американского) за то, чтобы получить возможность делать деньги из воздуха. Важнейшие вехи здесь, пожалуй - это создание центральных банков, появление бумажных денег, и уже затем - ограничения размена, Бреттон-Вудс, Ямайка (если нужно, потом прокомментирую подробнее). Я не представляю, как бы эта система, со всеми ее этажами, могла бы рухнуть, если не в результате очень глубокого, очень болезненного кризиса. А до тех пор, пока этого не произошло, все ведущие правительства мира (включая и американское, и китайское, и российское) и международные финансовые институты образуют один глобальный картель. У них множество поводов для ссор, склок, может быть даже войн - но есть и общий интерес поддерживать систему, бенефициарами которой являются все эти правительства, а вместе с правительствами, увы, и сотни миллионов, если не миллиарды, граждан. Так что говорить о том, что у нас в повестке дня очередная Мировая война, я думаю, рано. Если и война, то холодная, а скорее, холодный мир.

2. Касательно Украины и украинских событий.

А) Нации - это вообще достаточно подвижные образования. Говоря словами Бенедикта Андерсона, это воображенные сообщества (именно "воображенные", то есть, созданные воображением, а не "воображаемые", как это ошибочно перевели на русский). В этом определении нет ничего унизительного, потому что практически все человеческие сообщества являются "воображенными" - человек вообще видит реальность через призму осознаваемых (иначе говоря, представляемых, воображаемых) смыслов, и никак иначе ее видеть не может. Для того, чтобы считать, что мы с каким-то другим человеком братья/сестры, хотя живем в разных местах, никогда друг друга не видели, не являемся, на самом деле, даже дальними родственниками, и т.п., общая история, общий язык, и т.п., не являются ни достаточными, ни даже необходимыми. Необходимым и достаточным является общий проект, общая вера (вера в широком смысле), уверенность, что у нас с ним, с этим незнакомым человеком, общая судьба. Нация рождается там, где появляется вера в общую судьбу. Она может собраться из людей с разными языками и историей, а может, наоборот, отколоться от недавних братьев по языку и истории (как, например, американские колонии от Великобритании в свое время откололись).

Поэтому я не решился бы сейчас говорить о том, какое национальное (или квазинациональное) деление есть в/на Украине. Процессы идут, а к чему они приведут - говорить рано. Но, я думаю, что выделять там три или четыре нации уже неверно. Скорее всего, процесс образования единой нации продвинулся дальше (и именно за последние годы).

Продолжаю ниже.
Алексей Котиков
6 ноя, 2015 16:32 (UTC)
касательно финансовой системы, простите - не соглашусь. Эта система вполне закономерна - да, и вполне устойчива - тоже да. Но есть одно но - бенефициары этой системы. Сейчас это САСШ и в минимальных долях - ЕС. Обратите внимание (без конспирологии) просто на факты. Когда система создавалась из нее искусственно была исключена вторая экономика планеты на тот период, таким образом спора о реальном бенефициаре не было вообще. Уже потом эта вторая экономика закономерно рухнула и вошла в систему на общих основаниях, сиречь - донором. Это раз.
Теперь немного о планировании. Знаете, мы с вами в России после долгого и страшного эксперимента. У нас нет аристократии, нет старых денег, у нас нет планов далее, чем на пять лет. Даже Китай уже планирует на 40 лет вперед. А уж САСШ с ее аристократическими традициями и старыми деньгами (все президенты САСШ включая последнего - отпрыски пяти фамилий, не так ли) планируют вперед на пару поколений как минимум. Это у нас "после нас - хоть потом", там о внуках вполне себе думают. Это два.
Возникли объективные предпосылки передела бенефициарства системы, вот в чем суть. Китай объективно система перестала устраивать. При этом субъективно, структурно и организационно Китай еще не готов бросить открытый вызов САСШ. Но там не будут ждать, когда Китай дозреет субъективно, там видят угрозу и реагируют существенно заранее (почитайте материалы Стратфор на досуге). Это три.
Цена вопроса слишком велика, по сути это само существование САСШ в современном виде.Так что простите, мне природа глобального кризиса в целом понятна и аргументов против этого я пока не увидел.
современная Россия безусловно не может (да и не претендует) на изменение бенефициарства в системе. Более того - пыталась всеми правдами/неправдами в нее встроится, даже некий "общак" в Лондон перевела)) не помогло, уж больно Россия удобный враг для САСШ, очень удобен для мирового кризиса, со всех сторон удобен. Правда некоторые (военные) аспекты аналитики САСШ несколько недооценили. Но в целом картина для нас плохая. Ну что ж, порядочным людям в этой жизни вообще сложно, русским не привыкать...
n_vilonov
8 ноя, 2015 09:14 (UTC)
Несколько лет назад я периодически читал то, что пишет Stratfor. Потом перестал. Если Вы хотите, чтобы я Вам ответил предметно и аргументированно, дайте, пожалуйста, ссылку на те их материалы (или материал), на которых Вы основываете свои выводы.

А до тех пор я могу сказать только следующее - интересы США и Китая теснейшим образом взаимоувязаны. На протяжении десятилетий ФРС, надувая своей кредитной политикой "пузыри" то в сфере "новой экономики", то в сфере недвижимости, и т.п., поддерживала не только рост в США, но и (тем самым) спрос на китайский экспорт. Кризис 2007-2008 годов поставил под вопрос способность США выполнять эту роль для Китая и других стран (кстати, и для России тоже - хотя, конечно, в других формах, чем для Китая) и тем породил разнообразные кризисы и конфликты. Но до сих пор преобладающая линия правящих кругов всех ведущих стран (в том числе и США, и Китая) заключалась в том, что решать эти проблемы у них получится только у всех вместе. В противном случае мы бы уже наблюдали распад Группы 20, распад ВТО, не было бы никаких Балийских соглашений, и т.д., и т.п. Я думаю (но, повторюсь, готов рассмотреть серьезные аргументы, свидетельствующие об обратном) что мировая война нам пока не грозит - если только мы сами ее не инициируем.

Что касается бардака на Ближнем Востоке, то зачем предполагать изощренные многоходовки там, где всё происходящее объясняется, просто-напросто, халатностью? Я говорю, естественно, о халатности западных держав. О халатности - а также о преступлениях, совершенных западными чиновниками в своих собственных корыстных целях (имею в виду, разумеется, погром Ливии, свержение и убийство Каддафи). Я бы охотно с Вами согласился, что объяснять жуткую ближневосточную политику западных держав недальновидностью, халатностью, глупостью, невежеством, узкой корыстью отдельных лиц и групп было бы не совсем правильно, если бы ими, как и в XIX веке, правили "старые деньги" и старые аристократии. Старые западные (и российские) элиты, кстати, тоже совершали ужасающие ошибки. Но они (тут Вы, повторюсь, правы) по крайней мере старались править дальновидно. Но проблема в том, что в течение XX века эти старые элиты лишились власти, или, по крайней мере, были сильно потеснены. Современными западными странами правят не те, кто бы ими из поколения в поколение владел. Ими правят политические машины, продвигающие и распределяющие профессиональных политиков и чиновников - то есть людей, основной интерес которых заключается не в том, чтобы сохранить и приумножить социальный статус и имущество своих предков, а в том, чтобы заморочить голову избирателям и, за счёт этого, получить доступ к распределению краткосрочных преимуществ (говоря на местном, российском языке - доступ к распилу бюджета). Такие изменения просто не могут не привести к сокращению горизонта планирования западных элит - и это очень плохо и для самих западных держав, и для всей планеты.
Алексей Котиков
9 ноя, 2015 15:41 (UTC)
Статей о Китае на Стратфоре очень много, имхо по одной трудно сделать глобальные выводы, только в комплексе. Последняя из имхо весьма любопытных - от 5/10/15, если у вас нет пароля к статьям - хотите, я вам эту статью пришлю. Сайт стратфора вы наверняка знаете, контент у них платный.
Современная экономика весьма взаимосвязана, САСШ и Китай связаны весьма глубоко и серьезно. Тем больнее происходящий мировой кризис.
n_vilonov
6 ноя, 2015 15:50 (UTC)

Б) В то время, когда события были в активной фазе, я очень внимательно следил за ними. В результате у меня сложилось такое мнение: в феврале 2014 года не только российская пресса, но и наш Верховный главнокомандующий был уверен, что Украина сейчас развалится, перестанет существовать как единое государство. Поэтому он поступил вполне логично (в рамках той ситуации) - взял то, что казалось плохо лежащим. Иначе говоря, вмешался в события, и взял Крым - не только стоянку Черноморского флота, но и регион с действительно сильными пророссийскими (к сожалению, не только и не столько пророссийскими, сколько просоветскими, но это здесь уже совсем оффтоп) регион.

Отдельный вопрос, выиграла ли от этого Россия? С точки зрения удержания стоянки флота - да, выиграла. С экономической точки зрения - проиграла. С точки зрения внутренних политических и идеологических процессов - ответ зависит от политических и идеологических пристрастий отвечающего (это, опять же, отдельная, хотя лично мне более всего интересная тема).

В) А вот с Донбассом, на мой взгляд, ситуация, в отличие от Крыма, вполне однозначная. Это серьезная ошибка. Не было бы там ничего похожего на то, что произошло, если бы 12 апреля 2014 года один лихой командир, пришедший со своим отрядом из России, не начал боевые действия в Славянске. Всё последующее (и, кстати, убийства в Одессе, которые у нас здесь многие почему-то воспринимают как некую точку отсчёта) было бы невозможно без этой акции людей Гиркина-Стрелкова. То есть, добровольцы из России (безусловно, при поддержке части местных) начали бессмысленную и провальную войну, не принесшую жителям тех самых областей, которых они якобы "защищали", ничего, кроме несчастий.

Г) наконец, о "фашизме". Наличие репрессий (в том числе и кровавых репрессий, с избиениями и убийствами) против оппозиции - этого ещё недостаточно, чтобы говорить о фашизме, франкизме и т.п. Фашизм и франкизм - это, прежде всего, определенные идеологии и определенная организация власти. Ни то, ни другое в современной Украине на фашизм или франкизм не похоже. Украиной сегодня, как и десять лет назад, правит коалиция разнородных групп. Против такой системы можно выдвигать кучу претензий, но фашизмом от этого она не становится (и необязательно в том смысле, что она "лучше" фашизма; может быть, по ряду параметров она "хуже" если не фашизма, то франкизма; но, в любом случае, это другое явление).
Алексей Котиков
6 ноя, 2015 17:07 (UTC)
простите, опять не соглашусь.
к моменту победы майданного путча в России сложилась (и давно) система олигархической демократии, так сказать - многобашенности Кремля. И для особо серьезных решений требовался консенсус всех башен. Такого консенсуса по Украине тогда не было, боюсь его нет и до сих пор(( не было в России согласованной политики по Украине
Возник (вполне себе стихийно) консенсус по Крыму. Результат мы с вами знаем.
В это время мой старший сын проходил срочную службу в североморской бригаде морской пехоты. Молниеносно, за один день ряд подразделений (только профессионалы и контрактники) исчезли из расположения, только постфактум срочники узнали про Крым.
А вот касательно Донбасса... Уже потом, после Крыма, когда спецы вернулись - начали ходить разговоры. Уже пролилась кровь, уже хунта убивала людей. Определенная часть кремлевских башен начала подготовку. Знаете, сейчас в армии нет дедовщины, первый раз за много лет не страшно в армию отдавать сыновей, а уж морпехи - элитные части, там боевая подготовка на высочайшем уровне. Бригада готовилась, видимо были разговоры и со срочниками. Мне сын писал, что все хотят ехать, я немного поистерил, потом сказал - ты мужчина, решение принял, я благословляю. Приказа не последовало, от повышенной боеготовности бригада в апреле перешла к повседневной службе. Консенсуса в Кремле не было.

У меня нет сомнений, что в Новороссии произошло русское национально-освободительное восстание. Попробую проиллюстрировать это несколько нестандартным примером.
рассмотрим с вами структуру л/с бригады ВС Новороссии (по материалам открытых источников). Численность предположим порядка 1500 человек (здесь и далее - цифры оценочные, примерные). Из них 1100- солдаты (рядовые и ефрейторы). 95% - местные жители. При этом и в ДНР и в ЛНР нет призыва, это только добровольцы. 5% - добровольцы (именно добровольцы) из России. Далее, примерно 250 - сержанты и унтер-офицеры. И тут картина примерно похожа, не менее 85% - местные, и только 10% - добровольцы из России и 5% - спецдобровольцы. Далее, младшие офицеры (мл. лейтенант - капитан), оценочно 140 человек. Вот тут(видимо) картина меняется, на долю местных приходится наверно 50%, остальные - добровольцы и спецдобровольцы. Ну и старшие офицеры (майор-полковник), 10 человек. Ну тут наверно доля местных небольшая. Вопрос - может ли такая армия не выражать интересы местных жителей (хотя бы с точки зрения социологии, процентного соотношения активных/поддерживающих/сочувствующих)? Ответ - не может, это именно национальная армия Новороссии.
Вопрос - в чем отличие Донбасса от Харькова и Одессы? в том, что там не было спецдобровольцев и военторга, а без них 90% местных становятся просто невооруженной толпой, абсолютно беззащитной перед репрессивной машиной фашистского государства.

n_vilonov
8 ноя, 2015 09:47 (UTC)
1. Говорить о том, что у нас существует режим олигархической демократии - это, на мой взгляд, более чем странно. Олигархическая демократия как раз в/на Украине. То есть, различные олигархические группы состязаются друг с другом, создавая партии и квазипартии, правдами и неправдами выигрывая разнообразные выборы, получая, за счёт этого, доступ к административному ресурсу, который, затем, используется для решения задач, стоящих перед самими олигархическими группами. В России же - не так. Здесь различные олигархические группы решают свои проблемы не через участие в выборах, не через состязание партий, и т.п., а через лоббирование своих интересов в правительстве и в АП. В конечном счёте, через получение и сохранение доступа к одному-единственному человеку. Я бы сказал, что у нас в России номенклатурная монархия - система, при которой различные группы номенклатуры аппаратно-бюрократическими методами борются за распределение ресурсов, а над ними стоит монарх, который выступает арбитром, и следит, чтобы вся эта система не развалилась.

2. Я не владею точными данными о составе вооруженных отрядов, контролирующих Донецк и Луганск. Вы, впрочем, тоже говорите, что Ваши оценки носят примерный характер. С тем, что сегодня там 95% состава местные, я даже не буду спорить. Но я прекрасно помню выступления Стрелкова за май-июнь 2014 года, из которых следовало, что тогда соотношение было совсем другим.

2.1. То, что в Донбассе, в конце концов, удалось набрать несколько тысяч (пусть даже несколько десятков тысяч) вооруженных людей в эти вооруженные отряды, ещё отнюдь не говорит о том, что они там возникли по добровольному выбору большинства местного населения. В этом отличие от Крыма, на мой взгляд.

Я вполне готов согласиться, что в Крыму большинство населения действительно проголосовали бы за присоединение к России - не из-за событий февраля-марта 2014 года, а из-за предшествующей истории полуострова Крым (а особенно - города Севастополь) в составе Украины. Поэтому в том, что касается Крыма, можно спорить об уместности, о своевременности, о рисках, о побочных последствиях - но оснований утверждать, что здесь со стороны России было насилие над населением, я не вижу (да, знаю, что со мной многие не согласятся). Но у Донбасса - другая история, не содержащая таких предпосылок для отделения.

2.2. Что касается событий весны 2014 года, то хронология позволяет предельно ясно расставить все точки над i. Весь март и половину апреля толпы противников майдана безнаказанно проводили свои демонстрации в целом ряде восточных областей. Более того, они не только проводили демонстрации, но ещё захватывали и громили областные администрации, избивали демонстрации сторонников майдана, и не встречали, при этом, никакого реального сопротивления со стороны нового правительства и правительственных силовиков. Затем в апреле в Славянск приходит Стрелков, начинает боевые действия.

Только после этого Турчинов объявляет АТО, и только после этого начинаются репрессивные акции против врагов нового правительства (включая, повторюсь, и убийства в Одессе). Иначе говоря, если бы не Стрелков, не "спецдобровольцы и военторг", то, вероятнее всего, невооруженная толпа и не столкнулась бы с "репрессивной машиной фашистского государства" в сколько-нибудь серьезных масштабах.

Дело бы решилось арестом нескольких особо активных руководителей "невооруженной толпы" - вроде Губарева (или как там его звали?) - то есть, не большим насилием, чем то, что было применено в России против участником маршей несогласных, а затем болотных протестов (поясню, что в 2000-е годы я сам был активным политическим оппозиционером, но и тогда считал, что говорить, как иные горячие головы, о массовых репрессиях в России - это явное преувеличение).

В результате, к настоящему времени жителям Донбасса было бы гораздо лучше, чем это наблюдается сейчас в реальности. Прежде всего, многие тысячи (если не десятки тысяч) погибших и изувеченных были бы живы и здоровы.
Алексей Котиков
6 ноя, 2015 17:36 (UTC)
ну и самое больное - о фашизме.

точка бифуркации фашистского режима на Украине - Одесская Хатынь. И дело не только в самом преступлении, а в реакции на него, в общенациональных шутках про жареных колорадов. И вот, как вы и пишите, современное украинское общество абсолютно нетерпимо к георгиевской ленте, там ее носить смертельно опасно (кстати, в Москве с желто-голубым ходить вполне себе можно, люди будут кривиться, но в целом ничего не сделают). А тут возникла тема "бытового сепаратизма" (если не знаете - посмотрите, очень впечатляет). Агрессивное насаждение всего одной точки зрения везде - в СМИ, школах, быту... Сотни политЗК. Военная истерия. Про военные преступления и малые концлагеря - отдельная тема.

Знаете, когда в Севастополе началась русская весна и город реально поднялся - я не мог понять, почему майданные не идут на переговоры. Тогда у меня еще были какие-то иллюзии касательно майдана. Но вот пастор в ответ на протест севастопольцев отправляет в Смферополь киевскую альфу... Вполне себе фашистский способ переговоров, не находите? правда киевской альфе (говорят) по неофициальны каналам передали, что их будет встречать в аэропорту спецназ ГРУ, и люди лететь отказались, что вполне говорит об их здравомыслии (пусть лучше участвуют в олигархических разборках в Днепропетровске). А вот в Харькове, Одессе, да и в Донецке и Луганске не встречали. Надеюсь вы не считаете, что отряд Стрелкова (50 человек) сам по себе смог бы заварить такую кашу? извините, два взвода диверсантов без поддержки местного населения способны на пару диверсий. С поддержкой - на активную диверсионную работу. Но организовать восстание в масштабах областей - нет, диверсанты на это не способны. А вот помочь населению самоорганизоваться, обучиться и на первых порах защитить их от карателей - это да, примерно в этом и была роль стрелковцев. Правда ни в Одессе, ни в Харькове их не было...

продолжим о фашизме и его признаках. из политической жизни Украины выдавлены реально коммунисты (лично мне не симпатичные, но я все-таки за демократию), выдавлены все, отстаивающие интересы русских. Более того, само слово "русские" - под негласным запретом. Насаждается бред про древних укров, а русским придумано название "россияне".

Попробую резюмировать. Черты фашизма по науке: 1) милитаристский национализм - на Украине есть, 2) форма правления диктаторского типа - в ключевых вопросах на Украине есть, в бытовых и местечковых - нет, что примерно соответствует франкистской модели, 3)антикоммунизм (при всей моей не любви к коммунизму, надо признать, что фашисты традиционно коммунистов ненавидят) - на Украине есть, 4) реваншизм - на Украине есть (так называемый галицийский реваншизм, сейчас практически госидеология)....

и все сие на фоне внешнего управления и мирового кризиса.


n_vilonov
8 ноя, 2015 10:25 (UTC)
1. Нетерпимость, истерия, шпиономания, аресты и заточение в концлагеря тех, кого подозревают в помощи врагу - это реакция на войну любого националистического общества, а вовсе не только фашистского. Посмотрите, например, что творилось во время двух мировых войн в странах, которые даже советская "наука" не считала фашистскими - в США и в Великобритании.

2. По поводу "добровольцев" и "карателей" я уже написал выше. "Каратели" приходили в ответ на действия "добровольцев", а не наоборот. Попытка Турчинова послать альфу в Крым не нарушает эту картину, потому что была предпринята (насколько я помню) в ответ на занятие местного Заксобрания "вежливыми людьми". Впрочем, повторюсь - мне бы не хотелось Крым объединять в одну ситуацию с Донбассом. На мой взгляд, оптимальное решение ситуации в Крыму - это договоренность Москвы и Киева о признании возвращения Крыма в состав России, а оптимальное решение ситуации в Донбассе - это мирное возвращение Донецкой и Луганской областей в состав Украины.

3. В/на Украине нет ничего, похожего на франкистскую модель. Франкистская модель - это диктатура, опирающаяся на армию, прежде всего, на профессиональное офицерство со своими кастовыми традициями, и высоким политическим самосознанием. В/на Украине такое офицерство отсутствует. Франкистскую диктатуру там никто не сможет установить, даже при очень большом желании. Диктатуры, опирающейся на массовую партию, следующую за вождём (муссолиниевская модель диктатуры) там, впрочем, тоже нет, и в обозримом будущем, не может быть, в связи с отсутствием такой партии.

4. Наконец, самое важное. Антикоммунизм как (один из сущностных, один из определяющих) признак фашизма - это не наука, а подлый и лживый прием коммунистической пропаганды. Дескать, если кто-то антикоммунист, то он уже находится под подозрением насчёт фашизма. В реальности антикоммунизм - это одна из необходимых характеристик любой сколько-нибудь здоровой политической силы (и сколько-нибудь здорового социума в целом). Любой коммунизм - это не политическая программа, которая может быть реализована, с более или менее приемлемым балансом плюсов и минусов в последствиях, а программа уничтожения всех необходимых социальных институтов, программа дезорганизации экономики и, (постольку, поскольку уничтожение базовых социальных институтов и дезорганизация экономики не могут не вызывать сопротивления) программа массового физического истребления людей. Поэтому если в социуме нет антикоммунизма, как консенсуса всех основных политических сил и основной массы населения, этот социум находится в серьезной опасности, он серьезно болен.

Если новые украинские власти реально выдавливают коммунистов - значит, в этом они молодцы. К слову сказать, если бы наш национальный лидер вынес бы труп с Красной площади, выдавил коммунистов из политики, убрал бы коммунистическую пропаганду из получающих гриф министерства образования учебников истории и из топонимики, я бы поверил, что он мечтает о восстановлении Российской империи, а не СССР-2 - и поддерживал бы его политику с гораздо более легким сердцем. Ну а если бы он ещё захотел бы и смог бы побороть унаследованный от СССР номенклатурный принцип формирования власти и распределения административных, экономических, и даже культурных ресурсов - это и вовсе были бы именины сердца, и в такую страну не стыдно было бы звать хоть все обломки Империи (кроме Польши, которая не согласится ни в каком случае). Эх, мечты, мечты ...

5. Резюмирую. Национализм в/на Украине есть, бесспорно. Столь же бесспорно, что это национализм, направленный против России. Нам это, конечно, неприятно и невыгодно. Но что есть, то есть. А вот фашизма там нет, ни в каких, даже в самых здоровых и умеренных (в духе франкизма) формах.
bluehamster
8 ноя, 2015 18:54 (UTC)
Чистки и репрессии сейчас направлены как раз против условно своей стороны: ультраправых, части добровольческих батальонов и конкурирующих олигархов. Не то чтобы их всех не было за что сажать, но я бы предпочла, чтобы начинали с другой стороны.
Еще могу многое написать по теме, но не уверена, что стоит
n_vilonov
9 ноя, 2015 04:43 (UTC)
Да, мы куда-то очень далеко ушли от религиозной свободы на Донбассе (с которой, увы, всё понятно - для людей, следивших за ситуацией, ничего нового в опубликованном посте нет). А "чистки и репрессии против условно своей стороны", кто бы это ни был - это, соглашусь с Вами, не самая привлекательная вещь, где бы это ни происходило. Можно "утешаться" тем, что такие вещи всегда происходят после взятия власти столь рыхлой и разнородной коалицией (состоявшей и из системных, и из несистемных лиц и движений), какой было движение против Януковича рубежа 2013-2014 годов. Теперь, видимо, системные стараются избавиться от несистемных, и в этом, скорее всего, преуспеют. Способны ли системные ещё и эффективно управлять, выполнять свои собственные обещания, и т.п. - другой вопрос, тут уж Вам (и украинцам вообще) виднее, чем кому-либо из нас, сидящих по другую сторону границы.
Алексей Котиков
9 ноя, 2015 16:00 (UTC)
Знаете, мы с вами очень по-разному видим ситуацию. Меня это конечно удивляет, но не напрягает, ибо имхо для человека важнее не "что", а "как", сиречь манера ведения разговора для меня зачастую важнее его предмета (ибо предмет, реальность - это прерогатива Создателя, мы же все, так или иначе, барахтаемся в различных иллюзиях). Поэтому, чтобы несколько резюмировать разговор, хочу начать с красной линии.
Для меня вопрос возврата ДНР и ЛНР на Украину - абсолютно неприемлем. Это в том числе личный вопрос, я совершенно не хочу, чтоб мои родственники опять попали в оккупацию и атмосферу террора и страха.
Остальное имхо менее критично. Да, с моей точки зрения в России - олигархическая демократия, а на Украине - форма диктатуры, где ключевые вопросы Дж. Пайетт решает в принципе без согласования с местными элитами. Вы видите иначе.
Касательно коммунистов - сам я сторонник именно Российской Империи. Однако за время работы в избиркоме могу вам сказать - примерно 15% наших с вами соотечественников устойчиво голосуют за эту партию. Сиречь компартия имеет право быть (разумеется если вы не предлагаете объявить этих 15% людьми второго сорта, не имеющих право на представительство). Что отнюдь не тождественно необходимости дебольшевизации, в т.ч. похоронить труп Ленина, переименовать Войковскую и т.п., тут я двумя руками за. Повторюсь, дебольшевизация и запрет на участие коммунистов в выборах - имхо это две большие разницы.
Касательно претензий к ВВП - у меня список намного больше, боюсь сейчас займет очень много времени.
Такое "офицерство" на Украине представлено волонтерством и прочими активистами. Там, где они пытаются создать автономную силу, им быстро напоминают о судьбах СА и Рэма.
Касательно карателей и добровольцев - мое мнение прямо противоположное.

Мне кажется, что в рамках данного поста стоит закончить разговор, если вы не против. Спасибо вам за хорошую беседу.




n_vilonov
9 ноя, 2015 16:42 (UTC)
Разумеется, разговор можно завершить, хотя бы потому, что он изначально сильно выходил за рамки сообщества.

Может быть, когда-нибудь и вернемся к проблеме болезненно-кровавого развода России и Украины, или к нашим внутренним делам, связанным с коммунистами (что, на мой взгляд, более важно, потому что здесь ещё могут быть разные варианты развития, а вот шансы избежать "развода" с Украиной мы, похоже, уже упустили, так что тут говори, не говори, мало что изменится - по-разному могут сложиться только условия этого развода, но не сам факт) - но, соглашусь, не сейчас. Надеюсь, что как бы ни решилась проблема Донбасса, Ваши родственники там окажутся живы и здоровы.

P.S. Если захотите мне переслать какой-либо материал о США-Китае, я, со своей стороны, возьмусь его прочитать. Но, опять же, на Ваше усмотрение.

Профиль

корабль
christ_civ
Christ Civilization

Метки

Календарь

Декабрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

На странице

Разработано LiveJournal.com
Дизайн yoksel