?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

Оригинал взят у magnus_ff в О религиозной свободе в мире.
Госдеп США в опубликовал в среду ежегодный доклад "О религиозной свободе в мире".

Оригинал на английском:
http://www.state.gov/j/drl/rls/irf/religiousfreedom/index.htm#wrapper


Там эта фиговина - интерактивная, в дизайне 90-ых. В меню нужно выбрать конкретную страну (Украину, например).


Про Украину:

Преамбула, перевожу важный кусок:
В апреле российские террористы (Russian-backed separatists) провозгласили так называемые Донецкую и Луганскую Народные республики ("ДНР" и "ЛНР"), в регионе, известном как "Донбасс". Террористы похищали, избивали и угрожали протестантам, католикам и членам Украинской Православной Церкви Киевского Патриархата и приняли участие в ряде антисемитских актов.


Далее по пунктам (некоторым):

9 мая российские террористы убили священника УПЦ МП Павло Жученко в Константиновке, Донецкой области. По словам местного журналиста, Жученко был застрелен при попытке поговорить с командиром боевиков, присутствующих на блок-посте.

14 мая, бандформирование "ДНР" приняло "конституцию", заявив о "христианской православной вере ... практикуемой Русской Православной Церкви (Московского Патриархата)" как "основной и доминирующей" вере в ДНР.

23 мая, боевики ДНР уничтожили межконфессионального молитвенную палатку в центре Донецка, угрожая застрелить тех, кто продолжит молиться в этом месте. Один из организаторов молитвенной практики Сергей Косяк, пастор "Ассамблеи Божьей" (протестантской церкви), был избит, когда он пытался вести переговоры с представителями ДНР.

27 мая, Римско-католический епископ Ян Собило заявил в эфире радио Ватикана, что сепаратисты в Краматорске, Донецкой области, открыли огонь по римско-католической часовне и повредили здание. В результате, сказал он, местные прихожане бояться молиться там. Их священник был не в состоянии придти к часовне, потому что боевики окружили эту часть города. Епископ указал, что у католиков в Донецке, Горловке, Славянске, Луганске существуют аналогичные проблемы.

27 мая, представители ДНР задержали католического священника Павла Витека в Донецке, "подозревая", что он может быть снайпером. До своего освобождения на следующий день, боевики удерживали священника в подвале с завязанными глазами и руками.

3 июля, боевики ДНР, называющие себя Русской Православной Армией, похитили священника УГКЦ Тихона Кульбаку. Похитители подвергали его неоднократной имитации казни, забрали его лекраства, угрожали "медленной смертью", если он не вступит в Русскую Православную Церковь. Он также подвергался телесным истязаниям вплоть до его освобождения 14 июля.

8 июня, боевики захватили евангельскую церковь Преображения Господня и задержали Владимира Величко и Виктора Брадарски, дьяконов, и двоих сыновей пастора церкви Александр Павенко - Рувима и Альберта, в Славянске, Донецкой области.
Задержанные были избиты и расстреляны. После убийства боевики сожгли тела жертв в машине, в попытке обвинить украинские силы в обстреле мирных жителей. В июле тела жертв были обнаружены в безымянной могиле в Славянске, после восстановления контроля над городом украинским правительством.

15 июля, боевики задержали католического священника Виктора Вонсовича, настоятеля прихода Пресвятого Сердца Иисуса Христа в Горловке, Донецкой области. Перед освобождением 25 июля боевики угрожали убить его, если он вернетсяя в город.

16 августа баптистская церковь была полностью уничтожена в результате поджога в Первомайске Луганской области.

27 сентября, боевики ДНР разогнали участников богослужения в доме молитвы адвентистов седьмого дня в Горловке, сказав, что "на православной земле нет места для сект." Нападавшие задержали пастора, Сергея Литовченко. Он был освобожден 16 октября.

4 октября, российские боевики, называющие себя "Казаки" захватили Свято-Троицкий кафедральный собор УПЦ КП в Луганске.




Патриарх Московский и всея Руси Кирилл обеспокоен угрозой исчезновения христианства на Ближнем Востоке.

Об этом, по информации Отдела внешних церковных связей Московского патриархата, предстоятель РПЦ говорил на состоявшейся в четверг встрече с министром национальной обороны Греции Паносом Камменосом.

«Я регулярно получаю сообщения о страшных преступлениях, которые происходят там в отношении христиан, особенно на севере Ирака. Мне довелось бывать в тех местах, и я помню, как много храмов, монастырей там было. В одном только городе Мосул действовало 45 храмов. Сейчас — ни одного. И здания уничтожены. В Сирии разрушено 400 храмов», — цитирует «Интерфакс» слова Патриарха.

Если так дальше будет продолжаться, сказал он, то на Ближнем Востоке не останется христианского присутствия, а это приведет в том числе и к радикализации исламского общества.

Комментарии

Алексей Котиков
10 ноя, 2015 11:03 (UTC)
Простите, еще раз перечитал беседу - совсем не понял вашу логику. Где я соглашался с "фактичекой стороной" вброса? Простите, это ваш домысел.
Еще раз, логика провокаций/вбросов (копирайт Геббельса).
1) откровенная ложь (например замена слова сепаратист на террорист, или игнорирование референдумов о провозглашении ДНР и ЛНР, а вместо этого - ложь)....
2) передергивание. Например, некий человек в зоне боевых действий был реально задержан для проверки. Через несколько часов-несколько дней отпущен. Пишется - был арестован, пытали и т.п.
3) смешивание. Например был арестован человек, реально сотрудничавший с противником. Находится его гражданская специальность (менеджер/пастор/токарь....) и пишется - арестован менеджер/пастор/токарь...., держится в застенках и т.п.
4) естественно пишется только о тех, кто заказан быть противником. О своих - или хорошо, или никак.
При этом увы, надо понимать (еще раз), война - гадкое дело, на войне нередки ошибки, цена которых - жизни и здоровье.
magnus_ff
10 ноя, 2015 11:28 (UTC)
Это, например, Святой Отец Павел - настоятель католического прихода (по гражданской специальности - настоятель). Ну, снайпер же, ясно.

Или, например, дьяконы (по гражданской специальности). Ну, ясно же, что диверсанты.

Или палатка за мир - это вообще, конечно. Тут только расстрелять.

А в инсулине у Тихона Кульбаки был микропередатчик - отнять!

Ну и референдум же. ДНР. Значит, конституция без кавычек. В которой записано, что РПЦ МП - основная вера. Что там за свободу совести - происки ГосДепа всё.

А УПЦ КП - вообще раскольники. Отнять у них собор - богоугодно.
thomas_cranmer
10 ноя, 2015 13:33 (UTC)
Отдельно про т.н. референдум на территориях, контролируемых членами организаций "ДНР" и "ЛНР".

Этот референдум не признан ни одной страной в мире, включая Россию. Независимость "ДНР" и "ЛНР" Россия не признает, с ними у России нет дипотношений, а вот Украину Россия признает в ее теперешних границах, за исключением Крыма.

Даже РПЦ МП не изменила церковных границ, и территории под контролем "ДНР" и "ЛНР" (а также Крым, кстати) пребывают в юрисдикции УПЦ.

Внимание, вопрос: какого лешего я должен признавать какие-то группировки, которые не признает ни моё государство, ни моя Церковь? Да кто они вообще такие? Очередное воплощение "имарата Кавказ" или "ИГИЛ", других вариантов нет.

Можно еще вспомнить молитву, которую по благословению Святейшего Патриарха мы читаем за литургией:

"Господи Иисусе Христе Боже наш, призри милостивным Твоим оком на скорбь и многоболезненный вопль чад Твоих, в земле украинстей сущих. Избави люди Твоя от междоусобныя брани, утоли кровопролития, отврати належащия беды. Лишенныя крова введи в домы, алчущия напитай, плачущия утеши, разделенныя совокупи. Не остави стадо Свое, от сродник своих во озлоблении сущих, умалитися, но скорое примирение яко щедр даруй. Ожесточенных сердца умягчи и к Твоему познанию обрати. Мир Церкви Твоей и верным чадам ея подаждь, да единем сердцем и едиными усты прославим Тя, Господа и Спасителя нашего во веки веков. Аминь".

Мы молимся о чадах Божиих, сущих в земле украинской, а не донецкой, луганской, новоросской или какой-то там еще, потому что война идет только на украинской земле. И война эта, как видно из молитвы, междуусобная, т.е. гражданская, ведущаяся между гражданами одной страны. Это позиция Церкви, позиция, которая ежедневно озвучивается в храмах.
magnus_ff
10 ноя, 2015 13:52 (UTC)
Под натиском подобных я несколько разучился нормально говорить без экивоков, всё время приходится прибегать к иносказаниям, "соглашаться не соглашаясь": "ну хорошо, но тогда".

Я согласен, что ДНР и ЛНР - незаконные и бандитские формирования на территории государства Украина.


То, вот, что между гражданами только одной страны - неправда. Но конкретно данное обстоятельство именно для молитвы не очень важно.
thomas_cranmer
10 ноя, 2015 15:45 (UTC)
*между гражданами только одной страны - неправда*

Эта неправда любой гражданской войны. В любой гражданской войне есть внешние силы, которые поддерживают те или иные стороны. В любой гражданской войне есть наёмники-иностранцы. Но война на востоке Украины - это именно гражданская война, в которой воюют украинцы и украинцы. Пока это не будет осознанно обеими сторонами, она не прекратится.
magnus_ff
10 ноя, 2015 16:02 (UTC)
А Илловайский котёл - бросок отчаянных шахтеров.

Без непосредственного вмешательства регулярной армии РФ гражданская или не гражданская, а эта война была бы окончена.

Без сбития транспортников Украины. Без артиллерии РФ. Контроля за границей.

Там сегодня в Киеве начали судить по существу двух безработных. Не читали? Внезапно вчера уволенных из ГРУ.

Для окончания этой войны достаточно, чтобы РФ соблюдала международные законы. А может, и только свои.

Для прекращения войны, убийств, пыток, нищеты, смертей и разрушения судеб достаточно воли руководства РФ. Осуществляющего агрессию на Украину, по сути, только из пацанских обидок и личных амбиций.

Edited at 2015-11-10 16:15 (UTC)
thomas_cranmer
10 ноя, 2015 16:27 (UTC)
*Без непосредственного вмешательства регулярной армии РФ гражданская или не гражданская, а эта война была бы окончена.*

А без германских денег не было бы русской революции.

*Для прекращения войны, убийств, пыток, нищеты, смертей и разрушения судеб достаточно воли руководства РФ.*

Ой ли? И что, когда ВСУ войдут в Луганск, они там всех по головке погладят? Они вот так простят сотни (если не тысячи) людей, которые пошли за 2 тыс. гривен в "ополчение", потому что другой работы нет? Посмотрите историю любой гражданской войны: военная победа любой из сторон никогда не прекращала конфликта. На примирения уйдут годы. Но вы правы: война на востоке Украины продолжится ровно столько, сколько захотят в Кремле (или в Вашингтоне). Украина сама по себе тут совершенно бессильна.
(без темы) - magnus_ff - 10 ноя, 2015 16:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bluehamster - 10 ноя, 2015 17:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - magnus_ff - 10 ноя, 2015 18:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thomas_cranmer - 11 ноя, 2015 06:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - magnus_ff - 10 ноя, 2015 17:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bluehamster - 10 ноя, 2015 18:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - n_ermak - 10 ноя, 2015 19:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - magnus_ff - 10 ноя, 2015 20:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - n_ermak - 10 ноя, 2015 21:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - magnus_ff - 10 ноя, 2015 21:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - n_ermak - 10 ноя, 2015 21:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - magnus_ff - 10 ноя, 2015 21:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - n_ermak - 10 ноя, 2015 22:20 (UTC) - Развернуть
n_ermak
10 ноя, 2015 19:58 (UTC)
Хорошо. Попробуем зайти с другой стороны. Допустим, что это вброс. Способны ли Вы на его объективный анализ? Ведь этот пост представляет нам такую уникальную возможность - посмотреть на войну сбоку, сверху, со стороны, со всех сторон. Но ВЫ не ограничиваетесь своей правдой. Вы нападаете. Ладно бы на автора поста, но на всех модераторов сразу, на все сообщество. Вы ставите, например, лично меня перед дилеммой полностью подписаться под Вашей правдой или признать себя соучастником вброса.
Так не пойдет.
У меня создалось ощущение, что Вы не способны не только на объективный анализ, но и допустить правду другой стороны.
Вы ассоциируете себя с одной из воюющих сторон. С одной. И война вместе с Вами приходит на страницу этого обсуждения.
У меня родня с двух сторон. Даже внутри семей проходит фронт. И я отказываюсь становиться на одну сторону. При всем к Вам уважении.
Алексей Котиков
11 ноя, 2015 10:41 (UTC)
Знаете, очень интересные мысли вы изложили, мне очень понравилось. Безусловно это мое личное восприятие - но мне очень по сердцу. Прям приятно отвечать на такой вопрос)

1. Нет. Ибо вброс - это оружие, это не приглашение к разговору, не диалог, не постановка проблемы. Оружие идеологической войны безусловно физически мягче, чем например стрелковое оружие, но тем не менее - это оружие. Механизм таких действий глубоко погружен в спецслужбы, где, как известно, нет отходов, есть только резервы. Имхо данный вброс м.б. интересен только профессионалам с точки зрения его проф оценки, я же не агитатор, мне - неинтересно.
2. Очень интересно ваше замечание о приходе войны. Надеюсь вы все-таки пишете про себя, а не от лица "группы удавов" (тм Ф.Искандер). Мне жаль, что через мое мнение в вашу душу (или бессознательное, как сейчас модно) пришла война. И уж конечно я вас не призываю и не ставлю перед выбором. Это все-таки не совсем моя ответственность, чем человек тоньше настроен - тем более любое внешнее воздействие задевает в нем какие-то струны бессознательного. У меня это сплошь и рядом. Простите, это все же ваше внутреннее дело, ну возможно еще дело ваших ближайших друзей, с кем вы, так сказать, творите вечернюю евхаристию (я вполне серьезно без малейшего сарказма).
3. А вот если вы в качестве правды противоположной стороны предлагаете рассмотреть идеологию, общий вектор, коллективное бессознательное майдана (как исходной движущей силы современного украинского режима) - конечно да. У них есть своя правда, и я ее вполне понимаю. У меня есть ряд знакомых с зап. Украины, мы иногда обмениваемся мнениями по вопросу, так сказать. И я их вполне понимаю. Более того, даже у 3Рейха была своя правда, и многие немцы того времени вполне себе вызывают симпатию, а у СССР неправды - выше крыши. Мир вообще не 2-хцветный. Но в том то и страшная ирония Творца, что в многоцветном сербурмалиновом мире Он требует от человека зачастую вполне себе четкого выбора(((
4. В том числе потому и отвратительна война, что она заставляет делать выбор. При этом человек зачастую понимает, что у своих хватает неправды, а у чужих - вполне себе есть своя правда, вполне понятная. Потому и отвратительна хунта, развязавшая эту войну. Правда к их оправданию должен признать, что у них и выбора особого не было, у них политической субъектности нет, что им говорят - то они и делают.
magnus_ff
11 ноя, 2015 12:41 (UTC)
Вы способны подтвердить аргументами высказывание об отсутствии политической субъективности у Украины?

Edited at 2015-11-11 12:41 (UTC)
los6st
11 ноя, 2015 14:00 (UTC)
автор определенно способен долго переливать из пустого в порожнее. но скучно у него это выходит, без огонька.
n_ermak
11 ноя, 2015 17:16 (UTC)
Спасибо. Мы явно начинаем притираться друг к другу :)
Пользуясь этим и предоставленной свободой позволю себе критику.
/1. Нет. Ибо вброс - это оружие, это не приглашение к разговору, не диалог, не постановка проблемы. Оружие идеологической войны безусловно физически мягче, чем например стрелковое оружие, но тем не менее - это оружие. Механизм таких действий глубоко погружен в спецслужбы, где, как известно, нет отходов, есть только резервы. Имхо данный вброс м.б. интересен только профессионалам с точки зрения его проф оценки, я же не агитатор, мне - неинтересно/

Вы расписываетесь в своей полной некомпетентности. Более того, Ваши комментарии всегда обращали на себя внимание в других темах своей основательностью, оригинальностью мысли, аргументированностью. В данном случае Вы сделали громкое заявление о вбросе, многократно его повторили, обвинили модераторов и закончили тем, что вброс интересен только профессионалам. На оружие, как Вы выразились, отвечать тем, что Вам неинтересно?
Что я должен думать о подобном Вашем отношении? Или Вы считаете, что указания на неточность перевода достаточно?
Удивительная несерьезность с Вашей стороны.

Более того, христианская церковь сотрудничала и с Гитлером и со Сталиным. Это уже было. То есть преступными режимами религиозная свобода предоставлялась. Но отнюдь не всем и не всегда. Поэтому мне тема крайне интересна именно с этих позиций: кому предоставлена религиозная свобода в Украине, в ДНР-ЛНР, в России? Почему святитель Николай Сербский вынужден был уехать в Америку, а не в Россию, например, или чем он не угодил сербам в своё время?
Пусть Вам вброс не интересен. Но ведь Вы по существу конкретной темы ничего не говорите. Жаль. Именно Ваше мнение мне было бы интересно.

4 /у них политической субъектности нет, что им говорят - то они и делают./
Отлично.
В политику уходить и оффтопить не будем. Но вот любопытно, почему в Америке уживаются и армянская церковь и католическая и море протестантских? И РПЦЗ нашла там себе пристанище. Может у Америки есть право ставить вопрос о религиозной свободе?
Алексей Котиков
12 ноя, 2015 12:13 (UTC)
насчет притирки боюсь, вы поторопились, отнюдь нет)) меня в вас весьма привлекает вежливость и умение здороваться, а также неангажированность и критичность мышления. Но ваша бессистемность и разбросанность... помилуйте, Ермак Тимофеевич, ну эпистолярный жанр имеет ряд особенностей, это ж не беседа за бокалом вина) Короче, как вы умеете походя затронуть по верхам десяток разных тем, при этом их еще и перемешать.... знаете, структурировать в таких условиях ответ - то еще удовольствие, скажу вам....

1) касательно вброса на кц. Все, что мог - уже сказал. Добавить нечего. Если не убедил - ну что ж, "мы не червонцы, чтоб всем нравится".
2) я не специалист по САСШ. Кое что знаю про их финансовую, политическую, военную системы, но экспертом не являюсь. Поэтому ответ будет весьма-весьма субъективным.
Имхо САСШ довели до абсолюта англосаксонскую модель максимального комфорта и свободы для своих и максимального грабежа и несвободы для чужих. При этом в САСШ очень хорошо понимают базовые свободы, крайне необходимые для комфорта (например свобода сексуальной жизни, думаю мы с вами примерно ровесники, помните - в СССР купить презервативы было уже проблемой). И при достижении базовых свобод, как следствие - комфорта жизни, абсолютное большинство будут довольны.
Также и религиозные свободы. При базовом комфорте и патриотическом консенсусе религиозные свободы - одно из весьма серьезных достижений САСШ. Вообще внутренняя политика этой страны - во многом недостижимый идеал, правда весьма субъективный, завязанный на историческое везение.
Один из важнейших аспектов структуры САСШ - спецслужбы. На память не скажу, но общее количество различных спецслужб САСШ исчисляется несколькими десятками. И это именно интеллигентные службы)) Религиозная свобода и жизнь также весьма серьезно опекается ими.
3) говоря о религиозной свободе на Украине, тут очень серьезная предыстория. Знаете ли вы, что на УССР было особое ведомство - КГБ УССР. Оно существенно отличалось от остальной картины. Например,в Узбекистане было управление КГБ по УзССР. А в УССР - отдельная служба, во многом имевшая серьезную автономию внутри КГБ СССР. Когда в 91-м Украина провозгласила независимость, думаю вы помните, как многие офицеры СА отказывались присягать новой власти, особенно на ЧФ. Наиболее драматичная картина была на Днестровской флотилии. А вот в КГБ УССР таких проблем в целом не было (отдельные люди не меняют картину). Более того, все события споров Москвы и Киева 90-92гг - это во многом следствие внутричекистских разборок. Проблема, что сия тема мутная, как и все, связанное со спецслужбами. Так вот, как то давно, еще до войны, на кц была тема, связанная с сексотом Денисенко. Достаточно левая статья с дифирамбами к последнему. Но в ходе обсуждения одна из поклонниц сексота выдала ранее неизвестный мне факт, из которого следовало, что Денисенко был не просто вынужденным сексотом (как и все руководители МП), а именно идейным. Одно время видимо метался между московскими и киевскими кураторами (когда решался вопрос патриаршества), сейчас видимо курируется непосредственно из ЦРУ. По сравнению с ним Гундяев - так, мелкий пакостник. Ну легкомысленный, ну что ж... Ну любит деньги, так всегда было... квартирный вопрос, правда, совсем его испортил... Но по крайней мере заповедь "не убий" не отменил и обстрелы городов тяжелой артиллерией не благословлял.
я это к тому, что я понимаю логику контрразведчиков Новороссии, когда они ограничивают свободу деятельности структур КП.
4) и уж раз вы упомянули про свободу, меня более интересует именно свобода, а не только ее религиозная составляющая. И тут Россия безусловно многократно свободнее современной Украины. Примером - хотя бы этот вброс. Можете себе представить на Украине подобное публичное выражение противоположной позиции? про "бытовой сепаратизм" слышали?

n_ermak
12 ноя, 2015 16:39 (UTC)
Спасибо за труд, за внимание, Алексей. У меня возникло множество новых вопросов, но я не буду ими Вас утруждать. Невольно возникает желание сделать перепост этой темы в своём журнале и узнать таким образом распространиться ли оценка "вброс" на сие моё действие. Или эта оценка касается самого исходного материала.

Признаю некоторую мозаичность собственного сознания и прошу прощения за причиненное неудобство.

Николай.

Edited at 2015-11-12 16:40 (UTC)

Профиль

корабль
christ_civ
Christ Civilization

Метки

Календарь

Декабрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Дизайн yoksel