?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост


Два варианта перевода (Ириней Лионский. Против ересей 3: 20:2):
1. В пер. Преображенского: "Слово Божие обитало в человеке и сделалось Сыном Человеческим, чтобы приучить человека принимать Бога и Бога обитать в человеке, согласно с волею Отца"
2. В ККЦ 1992, § 53: "Слово Божие обитало в человеке и сделалось Сыном Человеческим, чтобы приучить человека понимать Бога и приучить Бога обитать в человеке, по воле Отца".

Этот текст сохранился только на латыни, и занимаемое место имеет звучит так "assuesceret hominem percipere Deum, et assuesceret Deum habitare in homine" (PG 7a: 944). Для нас имеют значение два слова: "assuesceret" [assuesco – приучаться к чему-либо, вырабатывать в себе искусство и навык] и "percipere" [percipio – получать, охватывать, занимать, понимать, постигать, принимать, ощущать].

Текст очень важен богословски, поскольку предполагает духовно-нравственное развитие человеческой индивидуальности (!) в Лице Иисуса Христа. По дерзновенной мысли Иринея не только человек должен был приучиться к жизни в Боге, и Бог приучиться "ощущать" Себя в нашей шкуре. Для этого Логосу мало было вочеловечиться, надо было прожить нашу жизнь, побывать в житейских обстоятельствах человека. Экзистенциально изведать человеческую жизнь. Это "привыкание" происходило постепенно – в этом-то как раз и новый ракурс для рассмотрения взаимоотношения человеческих и божественных энергий и актов Христа: Его человечество вполне реально алкало, а действующий в Нем Логос вполне реально утолял этот голод (как на колодце Иакова) и даже совершал чудеса. В этом и только в этом контексте следует рассматривать учение о том, что Отец "не пощадил" Своего Единородного, но "предал" Его на страдания – на все страдания жизни, которые Он, Бог Слово, должен был вкусить "как обычный человек". Единство Правды Божьей и человека совершилось в делах человеческих, достигших своего совершенства в человеческой деятельности Иисуса. Но Правда в том и состоит, что она не будет абсолютной правдой, если будет осуществляться только при благоприятных условиях (ср. слова сатаны об Иове в Иов 1:9-11). Правда и совершенство должны были пройти "тест на прочность" страданиями. Божество во Христе должно было "приучаться" не только жить человеческой жизнью Иисуса и творить чудеса, но и страдать за Правду. Если бы Сын прошел путь человеческой жизни в совершенстве и праведности, но в покое и святости, то это было бы «создание искусственных условий», а значит, нее было бы в Его праведности всей полноты Правды: Он так и остался бы «непричастным» всем экзистенциальным реалиям человеческого жития. Он так и не стал бы «во всём» одним из нас – в жизни, в страдании, в смерти. Но, благодаря страданиям Иисуса Христа, «мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен [πεπειρασμένον - от «πειρασμός» (испытание, проба, проверка)] во всем, кроме греха» (Евр.4:15).

Комментарии

( 26 комментариев — Оставить комментарий )
3axap_kap_kap
22 янв, 2016 23:23 (UTC)
я так и знал
В смысле, я иначе и не думал, благодарю за интересную мысль. Значит, я не один такой, сам Ириней Лионский прежде меня "дерзновенно" мыслил.

Edited at 2016-01-22 23:31 (UTC)
dmatveev
22 янв, 2016 23:34 (UTC)
Да, крайне интересно.
Остается сожалеть о том, что мы многого не знаем о богословских дискуссиях того времени. Получается же, что Бог, по Иринею, имеет природу или субстанцию, которую Сам совершенствует по мере необходимости ("приучает"). Меня, конечно, не может не удивлять то, как тогда не останавливались перед таким органическим пониманием Божества.
Если брать другой аспект, это хороший камешек в огород критиков Осипова (в том известном споре в духе "кто вернее отцам"), которые учат, что у отцов спасение понимается только юридически, а не органически.
abbatus_mozdok
18 мар, 2016 11:27 (UTC)
1. Точнее будет говорить, что изменяемость – свойство Лица (Персоны), а не субстанции-природы. Божественная Персона Сына, став человеком, переживала в себе все то «новое», что сопряжено с человеческим бытием – то, что Он прежде знал только информативно как Бог, теперь постигает экзистенциально, как Бог Вочеловечившийся.

2. Ну, Осипов сам еще тот кадр – у него шероховатостей еще больше, чем у его противников.
dmatveev
18 мар, 2016 11:53 (UTC)
А где-то у отцов того времени есть про изменяемость Лица, а не природы, такое отделение Лица от природы?
Или это "фишка" Лосского и далее?
Я сам писал статью на эту тему, но о спорах ХХ в., а не о самих текстах отцов, я их плохо знаю, не патролог.
abbatus_mozdok
24 мар, 2016 11:37 (UTC)
Уж тут Лосский явно не при чем. Это в сущности все укладывается в контекст теопасхистских споров: КТО пострадал и умер, а не ЧТО пострадало и умерло. Пострадал и умер НЕКТО – Сам БОГ СЛОВО. Да, своей человеческой природой, но В СВОЕМ ЖЕ ЛИЦЕ. Страдало ЛИЦО Сына Божьего.

И потом: елси мы не будем отличать Лицо от природы, то каким образом мы будем исповедовать Триединство? Или его тоже выдумал Лосский?
dmatveev
24 мар, 2016 21:56 (UTC)
Насколько я понимаю суть природно-ипостасной схемы, в ее рамках нет смысла говорить о лице отдельно от природы и природе отдельно от лица. Лицо (ипостась) - это индивид или экземпляр природы.
Правда есть еще ипостасные идиомы - те свойства, которые отличают друг от друга ипостаси одной природы. Но говорил ли кто-либо из отцов об изменяемости как свойстве ипостаси Сына?
Потом, есть еще пресловутая идея communicatio idiomatum, суть которой в обмене свойств в ипостаси Христа между природами (кстати, вплоть до того, что оказалось можно говорить о "единой воплощенной природе Бога-Слова", что в итоге официально легитимировал 5-й (Константинопольский) собор при Юстиниане, но это уже другая проблема). Суть в том, что в рамках идеи comm. idiom. человеческие свойства получает именно божественная природа (и наоборот). Но реализуются они не иначе как в ипостаси, и, поэтому, опять же никакого разговора об ипостаси отдельно от природы.
Хотя и эти вещи, и даже теопасхистские споры с соответствующими соборными застолблениями правильных мнений были сильно после Иринея. Поэтому он имел возможность выражаться более нестрого. Но я думаю, что в "божество учится" он не вкладывал никаких различий лица и природы. В любом случае весь этот разговор о Боге звучит сильно субстанциалистски.
А эта идея некой "несводимости Лица к природе" - уже натяжка некоторых православных ХХ в. с целью пойти навстречу персоналистическим тенденциям (ценности всего личного), одновременно сказав, что, вот-де, у отцов уже всё это было.

Edited at 2016-03-25 10:45 (UTC)
abbatus_mozdok
18 апр, 2016 12:51 (UTC)
Вы очеь плохо знаете и догматику как таковую, и философию. Изменяемость есть свойство ЛЮБОЙ ИПОСТАСИ. Ипостась потому и отличается одна от другой что постоянно состоит в динамике. Да, теопасхистские споры были …. увы, НЕ после Иринея  Первые теопасхистские споры были как раз в разгар МОДАЛИСТСКОЙ ереси, которая сводила Лица к «маскам» одного Субъекта («Я»). Вот тогда и появились первые «патрипассиане», учившие, что пострадал и Отец, поскольку Отец и Сын – одна субстанция. Но Церковь уже тогда твердо заявила, что пострадала не природа божественная, а ЛИЦО ЕДИНОРОДНОГО СЫНА. Т.е. уже тогда теопасхизм (в персоналистическом варианте) был провозглашен как исповедание веры Церкви.

Теперь об Ирине: когда он писал «Бог учится и привыкает», он, несомненно, относил это к ЛИЦУ Сына, потому как сам же боролся с модалистами, и прекрасно понимал все нюансы своей фразы. Так же он же (в трактате «доказательства апостольской проповеди») писал, что БОЖЕСТВЕННОЕ ЕСТЕСТВО БЕССТРАСТНО И НЕИЗМЕННО. Следовательно, субстанциалистское толкование его слов «приучается божество жить среди людей» исключено».

**Суть в том, что в рамках идеи comm. idiom. человеческие свойства получает именно божественная природа (и наоборот).**

Димитрий, простите, но я поражаюсь столь низкому уровню Вашей эрудиции. В comm. idiom. свойства получает ИПОСТАСЬ (Субъект), а не природа! Это было так же четко подчеркнуто и на Халкидоне, и впоследствии. Мейендорф в «Визант. Теологии» тоже обращал на это внимание. Свойства сущности неподвижны, свойства же Субъекта – динамичны и изменчивы. Именно в субъекте происходит «обмен». Простейший пример: данные мне в Таинствах дары я воспринимаю как «свои». Они наполняют мою природу, но не становятся частью моей природы. Но в моем самосознании они «мои» (будь то дары Крещения и Миропомазания; будь то «дар Таинства» в постриге, будь то дар силы и власти Священства). А природа? – Она то в себе остается той же, что и была: и крещенный и некрещеный одинаково нуждаются в кислороде, воде и сне. Субстанция детерминирована, а вот субъект – динамичен и изменчив.

Да, разумеется, что ипостась не существует без природы, как и природа не дана нам вне ипостаси.

**А эта идея некой "несводимости Лица к природе" - уже натяжка некоторых православных ХХ в. с целью пойти навстречу персоналистическим тенденциям (ценности всего личного), одновременно сказав, что, вот-де, у отцов уже всё это было***

В том виде, в котором Вы ее процитировали – натяжка. А вот различия категорий ЛИЦА и ПРИРОДЫ у отцов были изложены четко и внятно. просто без аксиологического философского вывода персоналистов.
dmatveev
19 апр, 2016 14:20 (UTC)
>>Да, теопасхистские споры были …. увы, НЕ после Иринея  Первые теопасхистские споры были как раз в разгар МОДАЛИСТСКОЙ ереси, которая сводила Лица к «маскам» одного Субъекта («Я»).<<

Уточнение: модализм распространился как раз сильно после Иринея, в III в. (Ириней умер ок. 202 г.). Арий выработал свою христологию как ярый антимодалист - а это уже IV в. Патрипассианство отвергнуто в середине III в.

>>В comm. idiom. свойства получает ИПОСТАСЬ (Субъект), а не природа!<<

Вот я с низов своей эрудиции спрошу Вас: объясните, каким образом. Идея общения свойств, как я понимаю, означает, что в конкретной ипостаси Христа можно говорить о том, что, например, Бог страдает и умирает, а человек становится всеведущим и всемогущим. Под "Богом" и "человеком" здесь явно имеются в виду именно природы, поскольку ипостась одна, а не две, разве нет? Вот чего, например, пишут в ликбезе: http://azbyka.ru/perixorezis

И где у отцов-догматистов та идея, что ипостась динамична, а природе статична? Можете ли Вы привести соответствующие цитаты? По-моему, им вообще не свойственно внимание к антитезе "статика-динамика", это современны люди ее туда тащат.
"Hypostasis" (каковой термин в итоге фактически и стал куда более ходовым, чем "prosopon") соотносятся у них просто как экземпляр и вид, как "Иван" и "человек", "Буцефал" и "конь". Нормальная аристотелева таксономия, только жесткая привязка значений именно к этим двум терминам: "ипостась" и "природа/сущность".







Edited at 2016-04-19 14:22 (UTC)
abbatus_mozdok
28 апр, 2016 10:18 (UTC)
1. Вы описали судьбу модализма и патрипассианства на Востоке. На Западе все это было чутки раньше. Первый ПАПА, принявший ОФИЦИАЛЬНО модалистов и патрипассиан в общение и даже разрешивший им проповедовать в Риме – Виктор († 199). Ириней же как раз был между Востоком и Западом: писал по греч., был знаком с асийскими, но бел епископом в Лионе – на Западе. В Риме модалисты были анафематствованы только при Фабиане (папа с 236). Замечу так же, что огромный вклад на Западе в борьбе с патрипассианами и модалистами сделал Тертуллиан, кот. скончался в 220 г. Пик его полемики с патрипассианами – это 205-210 г. См. соответствующие разделы у Спасского в Ист. догм. движений.
2. О перихорезисе: всегда делается оговорка, что природа человека ПОЛЬЗУЕТСЯ бож. именованиями именно ввиду единства Лица, но никак не потому, что она сама реально получает эти свойства (всемогущество и проч.). Иначе человеческая плоть Иисуса не могла бы умереть, т.к. она стала «плотью бессмертного Бога». Говорится лишь, что ЛИЦО переживает оба набора свойств (бож. и чл.) как свои собственные.
3. О статике-динамике: Когда мы говорим о догматической терминологии, мы должны учесть, что терминологические формулы уточняются и язык оттачивается со временем. Да, таких СЛОВ как «статика-динамика» отцы не использовали, но они постоянно говорили о СТРАДАНИИ ЛИЦА Сына и о БЕССТРАСТИИ ПРИ ЭТОМ ЕГО ЖЕ БОЖЕСТВЕННОЙ ПРИРОДЫ. Вот это различие между НЕЧТО (природа) и НЕКТО (Субъект / Лицо) присутствует у отцов очень четко – взять хотя бы знаменитое определение Гр.Богослова: «В Боге мы видим ИНОГО-ИНОГО-ИНОГО, но не (!) иное-иное-иное, а во Христе мы видим ИНОЕ И ИНОЕ, но не иного и иного». И это различие четкое и внятное. Именно оно позволяет твердо и решительно сказать: во Христе две категории, обозначаемые как «нечто», но Один «Некто». При этом Некто – это не просто человек, но Бог-Слово (Ипостась), и страдает именно Некто (Логос), но НИКАК НЕ ЕГО БОЖЕСТВО!!!
4. про ипостась-персону-просопон см.
http://abbatus-mozdok.livejournal.com/1214398.html


revoltp
23 янв, 2016 00:01 (UTC)
Это наше понимание. Но слова, что Бог что-то там должен (кому? что Его может понудить кроме Самого Себя?) - странно звучат.
Можно сказать так: "Бог захотел показать человеку, что..." избегая слова "должен".
abbatus_mozdok
28 янв, 2016 10:47 (UTC)
Бог – не только могущество, но еще и Высшая Правда. Требуя Правду от других, Он Сам исполняет этот принцип. А Правда и Справедливость требуют, чтобы Творец брал ответственность на Себя за свое творение. Иными словами, чувство «долга» естественно в данном случае. Он чувствует Себя обязанным спасти то,что сотворил…
revoltp
28 янв, 2016 13:32 (UTC)
Я не думаю, что Правду и Справедливость можно отделить от Творца. Я бы сказал "Бог захотел спасти людей и спасти их именно таким образом". Никакой причины в делах Бога, кроме Его воли нет.
Говоря, что "Он должен" мы, по-моему лишь говорим о Его характере.
Говоря о правде и справедливости мы говорим о Его воле. Которая нам открывается под этими словами, понятиями.
abbatus_mozdok
11 фев, 2016 13:00 (UTC)
Понятие долга неотделимо от понятия справедливости. именно поэтому Бог «должен», что Он – справедлив.
rechi_k_bogu
23 янв, 2016 03:52 (UTC)
"Слово Божие обитало в человеке и сделалось Сыном Человеческим, чтобы приучить человека принимать Бога..."

Здесь в выражении "приучить человека принимать Бога" под "человеком" имеется в виду конкретный человек Иисус Христос или же "человек вообще", то есть множество всех конкретных человеков?
rechi_k_bogu
23 янв, 2016 03:57 (UTC)
Если второе, то это произошло какое-то мистическое воздействие на души всех рождённых (и ещё не рождённых) после воплощения человеков, или можно сказать это произошло изменение человеческой генетики?
abbatus_mozdok
18 мар, 2016 11:34 (UTC)
Я думаю, что и то, и другое. Развитие человеческой индивидуальности Иисуса распространяется потом на всех причастников Его жизни (через Евхаристию). Но не это важное в обсуждаемом тексте, а именно вторая часть фразы – «приучает Бога обитать в человеке».
ssvergeles
23 янв, 2016 07:08 (UTC)
Для непонятливых
Читаю оба русских варианта перевода. Они ведь не противоречат друг другу, и наоборот, по смыслу идентичны, или я что-то упускаю?

Edited at 2016-01-23 07:09 (UTC)
uch_kuduk
23 янв, 2016 11:28 (UTC)
Замечательная краткая фраза, и важная, поскольку она решительно отметает благоглупости в том роде, что Иисус Сам "нисколько не испытывал в нужды (в том или этом), но только чтобы нам пример показать". Еще как Он испытывал, и тем дороже и ближе Его пример, что испытывал. Остается только добавить, что и молился Он, потому что имел в том несомненную нужду, а не только ради "демонстрации".
abbatus_mozdok
23 янв, 2016 11:48 (UTC)
Разумеется, испытывал. Тут важно просто сделать уточнение: сочетание двух полюсов бытия в одной Персоне было добровольным решением Логоса, и вот это ДОБРОВОЛЬНОЕ решение Логоса подвергнуть Себя человеческой жизни оставляет Его ("чистый Логос") всегда внутренно свободным "РАЗОРВАТЬ ЭКСПЕРИМЕНТ". Т.е. Логос сохраняет свою персональну свободу на всех этапах этого неописуемого синтеза, но будучи Свят и Верен, Он не разрывает,а наоборот - преттерпевает все наше.
punk_lowliness
25 янв, 2016 10:04 (UTC)
выглядит, как "научная фантастика"...
valenod
27 янв, 2016 12:28 (UTC)
Получается изменчивость Бога? Его "эволюция"?
ssvergeles
27 янв, 2016 21:34 (UTC)
По-видимому не совсем. Этот вопрос относится ко Второму Лицу Святой Троицы. Да, по божественная сущность неизменяема. Она не подвержена страстям. Она не страдает. Но если мы говорим, что "Иисус Христос пострадал за нас на кресте", то это означает, что страдало Слово Божие. Но ведь Второе Лицо Святой Троицы не сотворено, а рождено предвечно.

А если Сын Божий страдал в последние часы Своего земного служения, то ведь и до этого Он рос от младенчества, учился, учил, спорил. Это ведь делал всё Он, а не только Его тело без Его участия.

Вот такой вопрос: а что, если бы Иисус оказался в Храме не в 12 лет, а в 5, Он бы также поразил тамошних учёных мужей своем разумением? Я полагаю, что нет, не смог бы.

PS. Можно ли Вас попросить ответить на вопрос, который я задавал выше? "Читаю оба русских варианта перевода. Они ведь не противоречат друг другу, и наоборот, по смыслу идентичны, или я что-то упускаю?" Не для праздного любопытства спрашиваю. Просто не понял, зачем автор привел два варианта перевода -- для убедительности?
valenod
28 янв, 2016 08:26 (UTC)
На мой взгляд разница в переводах не в повторении пропущенного в первом случае слова "принимать", а в замене в первом случае "принимать" на "понимать" - смысл сильно меняется, но, чтобы обсудить все изменения, надо потратить много времени... 8)
ssvergeles
28 янв, 2016 08:37 (UTC)
Вот потому и надо задавать простые вопросы, поскольку выясняется, что и в них есть разночтения.

В первом варианте, по-моему, пропущено слово "приучить", а не "принимать"

Слово Божие обитало в человеке и сделалось Сыном Человеческим, чтобы приучить человека принимать Бога и [приучить] Бога обитать в человеке, согласно с волею Отца.

Слова "принимать" в 1-м варианте и "понимать" во 2-м варианте относятся к задаче для человека. Поэтому я не понимаю, почему автор в начале говорит о важности перевода слова "percipere" -- это ведь не относится к дальнейшей теме обсуждения?..

Edited at 2016-01-28 08:39 (UTC)
valenod
28 янв, 2016 10:04 (UTC)
Да, безусловно вы правы, я сам опечатался, имея в виду слово "приучить". И да, расхождение цитат только в вопросе человека.
abbatus_mozdok
18 мар, 2016 11:35 (UTC)
В Боге мы четко различаем неизменную природу и Персональное бытие Трех Субъектов. Эволюция – это изменения в природе, а здесь речь о другом. Божественная Персона Сына, став человеком, переживала в себе все то «новое», что сопряжено с человеческим бытием – то, что Он прежде знал только информативно как Бог, теперь постигает экзистенциально, как Бог Вочеловечившийся.
( 26 комментариев — Оставить комментарий )

Профиль

корабль
christ_civ
Christ Civilization

Метки

Календарь

Декабрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Дизайн yoksel