?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

хлебопоклонная ересь

Мне сейчас приходится разбираться в дискуссии конца 17 века о "хлебопоклонной ереси". Пик дискуссии относится к собору 1689 г. Суть дискуссии была в том, что латинско-украинская партия, представленная в основном Сильвестром Медведевым, считала, что преложение хлеба и вина происходит после слов "приимите, ядите", а грекоправославная - что после слов "и сотвори убо хлеб сей" (призывание Св. Духа), которые звучат в евхаристической молитве чуть позже по времени (2-3 мин. по моему (?)). Грекоправославная точка зрения победила, а латинско-украинскую стали называть "хлебопоклонной ересью". Почему "хлебопоклонной"? Это и есть мой вопрос.

Такое впечатление, что термин "хлебопоклонная ересь" мог возникнуть ранее, в другом споре: о мере поклонения Св. Дарам на Великом Входе. Момент это торжественный, так что совсем без поклонения его представить как-то странно. Если кто знает о такого рода дискуссиях, прошу написать. Обсуждались ли когда-либо в православии решения об уместных формах поклонения на Великом Входе, и принимались ли по этому поводу решения? Вопрос о поклонении на Великом Входе в принципе независим от вопроса о времени преложения, так как оба мнения о времени преложения вполне согласны в том, что преложение происходит в алтаре после Великого Входа.

Далее. Точку зрения украинско-латинской партии логично называть "хлебопоклонной" только, если уже после установительных слов происходит уже какое-то поклонение, неуместное и преждевременное, если преложение еще не произошло. Но происходит ли действительно это поклонение? Ведь весь обряд осуществляется за закрытыми царскими вратами. Молитвы читаются тайно (?). Или имеется в виду не поклонение народом, а какие-то слова в самой евхаристической молитве, которые могут быть расценены как преждевременное поклонение?

Прошу не отвечать "не имеет значения". Меня интересует, как выглядело все это глазами людей 17 века, а не с современной точки зрения.

Комментарии

( 13 комментариев — Оставить комментарий )
florentioslg
22 май, 2018 12:42 (UTC)
не специалист по менталитету данного отрезка времени - потому за вопрос не берусь, но возникают встречные вопросы по формулировке - откуда взяты выражения латинско-украинская и грекоправославная, чем обоснованы и что за ними скрывается?
asimsky
22 май, 2018 14:10 (UTC)
названия партий
Если Вы не знакомы с данной дискуссией, посмотрите в википедии статьи "Сильвестр Медведев" и "собор 1689 г.". Там намного подробнее излагается весь контекст, так что будет понятно, почему я их так назвал. Прошу не переводить дискуссию на вопрос о том, точны ли мои названия партий. Названия придумал я сам, и я за них не держусь. Вопрос не в этом. В литературе используются разные названия; например ту партию, которую я назвал грекоправославной, называют лихудовской.

Edited at 2018-05-22 14:15 (UTC)
florentioslg
22 май, 2018 19:03 (UTC)
Re: названия партий
Могу спокойно сказать что не знаком ибо последний раз сталкивался с этим 80-х и ничегошеньки уже не помню.
за то и от вопроса ушел сразу, но если уж что-либо предположить по сути проблемы, то вероятнее всего что причина возникновения названия хлебопоклонная связана вовсе не с сутью спора о времени пресуществления в русской церкви, а с полемическим вывертом с целью обвинения оппонентов в причастности к "латинской ереси". для грека обвинение во франчизме это удар значительно ниже пояса, примерно где-то между ног.
этот ракурс дает возможность относительно простого разъяснения. по пунктам:
1латиняне хлебопоклонники ибо в латинской литургии нет эпиклезиса от слова совсем. отсюда сказка что латиняне эпиклезис просто выкинули а ранее он беша. но никаких подтверждений тому я серьезных не видел.
2 лица следующие мнению явным образом совпадают с еретиками латинами в том что достаточно установительных слов для совершения преложения и потому еретики и именно латинские еретики.
3 Бинго! наши оппоненты латиняне и мы их антагонисты, сиречь не франки а греки и ортодоксы.
это с точки зрения менталитета спорящих ромеоссов.
дам примерно сорок процентов за верность этой версии.

а вот название латинско-украинская очень сомнительно. как и грекоправославная. первая не историческая то есть никак не историческая, вторая слишком лозунговая. Братья на святость как-то не спретендовались.
asimsky
22 май, 2018 20:48 (UTC)
Re: названия партий
Может Вы и правы, подождем других мнений. Т.е. Вы хотите сказать, что это ругательное название, примерно как те эпитеты, которые употреблялись во внутрипартийных дискуссиях в КПСС. Не придирайтесь к моим названиям, они просто для опознания. Надо же было их как-то назвать. .... А может все грубее и проще - может они хотели сказать что у латинян вообще причастие недействительное.

Edited at 2018-05-22 20:49 (UTC)
florentioslg
22 май, 2018 22:06 (UTC)
Re: названия партий
мнение о том что у еретиков нет причастия вообще-то мейнстрим. и я также придерживаюсь его.
но тут несколько другое - если бы речь шла об отсутствии преложения из-за ереси. греки же выставляют латинянам в укор отсутствие эпиклезиса как такового. но к противникам братьев этого отнести нельзя - они то служат с эпиклезисом.
а вот римляне-франки Духа не призывают и неосвященный хлеб почитают.
и тут, мне кажется, тоже перегиб полемический. греки настаивают именно на литургической традиции своей, они не могут представить что в литургии может не быть призывания Св. Духа . обвиняют латинян, а ещё точнее франков что они удалили епиклезис. вот только подтверждений на удаление его нет.
более того, имхо есть косвенное свидетельство в обратную сторону. на западе так же как на востоке происходила унификация богослужения. до разделения и даже пару столетий позже римское ордо не было уникальным.
к примеру с ирландской литургикой можем наблюдать знаменательный случай - ирландцы принимают христианство из Рима и римское (не как британцы - малоазийское).
И как не авторы просто блюдут канон. в Риме он меняется со временем - они то авторы своего ордо, подгоняли его до просвещения Ирландии по своим нуждам и просвещение Ирландии этого процесса не остановило.
и вот, всего два столетия спустя римские проповедники входят в конфликт из-за литургики с ирландцами на севере Британии. а ведь одна традиция! только на острове она пребывала неизменной развивалась неприметно для ирландцев, а для новоприбывших это было что-то невиданное ранее. ну и взаимные обвинения в очень мягкой форме и наидостовернейшие оправдания своей традиции.
однако, что странно - у ирландцев в сохранившихся списках нет эпиклезиса. но Рим седьмого столетия это не смущает - идут споры о форме тонзуры, о правилах переноса Пасхи, о том что духовники монастырей административно руководят духовными чадами в ранге архиереев, а о литургии ни слова.
из чего очень вероятно следует что и ирландские христиане (ирландская традиция вариант римского ордо пятого столетия) и англосаксонские просветители (римское ордо седьмого столетия) пользуются чином без эпиклезиса. и это их не смущает.
думаю если копнуть средиземноморские западные но не римские ордо мы и там епиклезиса не найдем. но тут лучше спросить тех кто интересуется литургией в Испании и Италии.
asimsky
23 май, 2018 05:55 (UTC)
Re: названия партий
Большое спасибо за интересные сведения! Еще я вижу путаницу с терминологией. Не имея высшего богословского, не разберешься. Википедическая статья об эпиклезе называет этим термином всю евхаристическую молитву, так что я окончательно перестал понимать различие между эпиклезой и анафорой. Из текста статьи однозначно следует, что установительные слова ("приимите, ядите") - это тоже часть эпиклезы. Но тогда заявления православных о том, что латиняне забыли эпиклезу, вообще не имеют смысла - терминологически некорректны. Эти заявления имеют смысл, если эпиклезой называть "нисходящие" призывы к Св. Духу, которые по-видимому католики опустили. Да и из Ваших комментариев видно, что Вы называете эпиклезой только часть евхаристической молитвы. Но какую часть? Откуда и докуда?
klangtao
23 май, 2018 11:41 (UTC)
Re: названия партий
**Википедическая статья об эпиклезе называет этим термином всю евхаристическую молитву**
Это не так. Эпиклезой там называются конкретные молитвенные обращения с просьбой освяить Дары и / или Собрание ("или" потому, что в латинском обряде они разнесены до и после "установительных слов") - независимо, нисходящие или восходящие, с упоминанием Святого Духа (которое теперь есть и в латинском обряде в анафорах II-IV) или без. В отличие от префации, анамнезиса, интерцессии.

**Но тогда заявления православных о том, что латиняне забыли эпиклезу**

А разве кто-то всерьёз такое до сих пор заявляет?
Разве в курсе литургики МДА или, прости Господи, ПСТГУ, такому учат?
То есть "Евхаристия" Керна, конечно, входит в список обязательной литературы, но как памятник скорее.
klangtao
23 май, 2018 11:48 (UTC)
Re: названия партий
**Вы называете эпиклезой только часть евхаристической молитвы. Но какую часть? Откуда и докуда?**

Общепринято применительно к византийскому обряду называть эпиклезой часть от "Еще приносим Ти словесную сию и безкровную службу..." до "...преложив Духом Твоим Святым" (в русской практике - вместе со вставленным туда тропарем третьего часа).
klangtao
23 май, 2018 11:29 (UTC)
**Точку зрения украинско-латинской партии логично называть "хлебопоклонной" только, если уже после установительных слов происходит уже какое-то поклонение, неуместное и преждевременное, если преложение еще не произошло. Но происходит ли действительно это поклонение?**

Оно и происходило - сразу после слов "сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя...", ДО эпиклезы.
Собственно, именно эта практика и называлась "хлебопоклонной ересью", соответственно, дискуссия была направленно против неё, а не против никому не интересного теоретического обоснования.

**Ведь весь обряд осуществляется за закрытыми царскими вратами. Молитвы читаются тайно (?).**

Во-первых, указанные ключевые слова читались и читаются не просто гласно, а возгласно, во всеуслышанье. Во-вторых, что бы изменилось, если бы данное поклонение совершал только священник и находящиеся с ним в алтаре?
asimsky
24 май, 2018 09:08 (UTC)
еще о хлебопоклонении
Большое спасибо за разъяснения! Хотелось еще уточнить.

Вы написали : "Оно и происходило - сразу после слов "сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя...", ДО эпиклезы." Но что происходило? В современной православной литургии священник и диакон совершают земной поклон после эпиклезы и троекратного "аминь", причем поклон направлен на Престол с Дарами. Вы хотите сказать что в православной литургии 17 века они это делали уже после установительных слов? Или что были включены какие-то иные явные формы поклонения после установительных слов? Ведь эпиклеза начинается почти сразу после установительных слов, там вроде как и времени особо нет ни для чего другого. Или же та дискуссия велась в контексте литургического ритуала отличного от современного?

Или, другими словами, в чем конкретно заключалась та предосудительная практика "хлебопоклонной ереси", о которой Вы пишете?
klangtao
24 май, 2018 10:56 (UTC)
Re: еще о хлебопоклонении
**Но что происходило?**

Насколько помню по источникам - земные поклоны после каждой из цитат слов Христа.

** Ведь эпиклеза начинается почти сразу после установительных слов, там вроде как и времени особо нет ни для чего другого**

А чем после эпиклезы времени больше?
Там ведь даже не конец фразы: "И сотвори убо хлеб сей Честное Тело Христа Твоего (+), а еже в чаши сей, Честную Кровь Христа Твоего (+) преложив Духом Твоим Святым (+), якоже быти причащающимся во трезвение души, во оставление грехов, в приобщение Святаго Твоего Духа, во исполнение Царствия Небеснаго, в дерзновение еже к Тебе, не в суд, или во осуждение".

То есть троекратное "аминь" с поклоном буквально в середине предложения, перед придаточным.

** Или же та дискуссия велась в контексте литургического ритуала отличного от современного?**

Дискуссия велась именно вокруг ритуала - нужен ли поклон в этом месте или нет.
Отсюда и название "ереси" (если преложение только предстоит после эпиклезы, значит, эти заимствованные от латинян поклоны происходят перед веществом хлеба и вина).
asimsky
24 май, 2018 12:23 (UTC)
Re: еще о хлебопоклонении
Спасибо, теперь понятно.
jakobtheman
5 июн, 2018 05:07 (UTC)
"Момент это торжественный, так что совсем без поклонения его представить как-то странно. Если кто знает о такого рода дискуссиях, прошу написать. Обсуждались ли когда-либо в православии решения об уместных формах поклонения на Великом Входе, и принимались ли по этому поводу решения? Вопрос о поклонении на Великом Входе в принципе независим от вопроса о времени преложения, так как оба мнения о времени преложения вполне согласны в том, что преложение происходит в алтаре после Великого Входа.

Далее. Точку зрения украинско-латинской партии логично называть "хлебопоклонной" только, если уже после установительных слов происходит уже какое-то поклонение, неуместное и преждевременное, если преложение еще не произошло. Но происходит ли действительно это поклонение? Ведь весь обряд осуществляется за закрытыми царскими вратами. Молитвы читаются тайно (?). Или имеется в виду не поклонение народом, а какие-то слова в самой евхаристической молитве, которые могут быть расценены как преждевременное поклонение?"

И тогда, и сейчас, вот это вот и называется христианством. Слушали-постановили.
( 13 комментариев — Оставить комментарий )

Профиль

корабль
christ_civ
Christ Civilization

Метки

Календарь

Декабрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Дизайн yoksel